Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX NYELV 87
Copyright Myths
2002-04-08
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelõssége)
Megrendelés Lemondás
1 Naszok (mind)  20 sor     (cikkei)
2 Re: Ki_nekem_a_fiam_anyosa_._angolul? (mind)  8 sor     (cikkei)
3 Re: Ki nekem a fiam anyosa - angolul? (mind)  32 sor     (cikkei)
4 Re: LAD (mind)  124 sor     (cikkei)
5 Re: LAD 2 (mind)  20 sor     (cikkei)
6 Re: fiam anyosa angolul, NYELV #86 (mind)  29 sor     (cikkei)
7 nasz (mind)  13 sor     (cikkei)

+ - Naszok (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)
HORVÁTH FERENC

> A minap kérdezték tõlem a "nászasszonom" és "nászuram" angol
> megfelelõjét. Betlit mondtam. Tudja valaki, hogy használják-e ezt a
> megnevezést az angol-szászok?

  Azt hiszem, nem úgy, hogy betli. Erre nincs az angolnak (vigyázz, az
angolszász mást jelent!) önálló kifejezése. A házassági rokonságokat
az -in-law toldalékkal fejezi ki:
võ: son-in-law
meny: daughter-in-law
sógor: brother-in-law
sógornõ: sister-in-law
após: father-in-law
anyós: mother-in-law
  A nászurat és nászasszonyt tehát úgy lehet kifejezni: my son-in-law's
(daughter-in-law's) father, illetve mother.

La'ng Attila D., iro > <http://lad.rentahost.net>;
LOTUSZ = Zalogba vett gebe.
+ - Re: Ki_nekem_a_fiam_anyosa_._angolul? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)
A NYELV 0086-ban írta :
>A minap kérdezték tõlem a "nászasszonyom" és "nászuram" angol
>megfelelõjét. Betlit mondtam.
Magyarul is aránylag kevesen ismerik. Néhányan helyette az
apóstárs-anyóstárs megnevezésekkel élnek, de jellemzõbb a körülírás.
(Nyelvatlaszkérdés volt, onnan lehet tudni.)

Üdv: Attila
+ - Re: Ki nekem a fiam anyosa - angolul? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)
Kedves Ferenc!

hix.nyelv #86, Horváth Ferenc:
> A minap kérdezték tõlem a "nászasszonom" és "nászuram" angol
> megfelelõjét. Tudja valaki, hogy használják-e ezt a megnevezést az
> angol-szászok? 
Nem használják. Azt a mondatot, hogy "Nászuram, igyon még egy 
pohárkával!" kb. így mondják "Mr. Smith, may I give you another 
glass?" Ha ennek a sajátos rokonsági foknak a megnevezése kell 
angolul, akkor körülíráshoz kell fordulnunk: "father-in-law/mother-in-
law of sy's son/daughter", sõt "father/mother of sy's son-in-
law/daughter-in-law". 
Ez egyébként valamiféle közép-európai fogalomnak tûnik, ui. a 
környéken -- kisebb nagyobb vividitással -- megfigyelhetõ: német 
"Schwäher/-in" v. "Schwippschwager/Schwippschwägerin", szlovák "svat/-
ka", ukrán "svat/svacha", román "cuscru/cuscrã", szerb-horvát 
"prijatelj/prija (másodjelentésként)". Ugyanakkor a némettõl 
"távolabb esõ" hollandban már körülírás használandó. 
Hasonlóan speciális fogalom az elkülönült "koma(asszony)" 
rokonságnév, amely nem a gyermekhez, hanem a gyermek szüleihez (ill. 
fordítva) viszonyítva értendõ: "godfather/godmother of sy's 
son/daughter", ill. "father/mother of sy's godchild", de n. 
"Gevatter/-in", szlk. "kmotor/kmotra", ukr. "kum/kuma", r. 
"cumãtru/cumãtrã". 
Egyébként a rokonságnevek közt gyakori a "felbontás eltérõ 
finomságából" adódó eltérés. Az olyan közismert példákon túl, mint az 
ie. nyelvek eltérõ szava a szülõ fiára/lányára (pl. a. "boy : son", 
"girl : daughter"), ill. a magyar "öcs : báty" , "húg : nõvér" 
megkülönböztetése, vannak további érdekességek, pl. a szlovákban a 
nagybácsik és nagynénik vannak megkülönböztetve a szerint, hogy apai 
vagy anyai ágon helyezkednek el, ill. közvetlen rokonok-e, vagy 
házastársak.
+ - Re: LAD (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)
Kedves Attila!

hix.nyelv #86, Láng Attila D.:
> :P
Kicsit járatlan vagyok az emoktikonológiában. Az én forrásaim erre 
azt mondják "Beeee". Az most pgsm-reklám volt, vagy nyelvöltés? :-)

> Tudom, hogy ez olyan válasz, mint ahogy a sakkló lép, át a dolgok
> fölött, de nekem mindig annyira adekvát volt a szavak jelentése, hogy
> nem gondoltam ezt át. 
Minden nyelv tele van ilyenekkel: a magyarban az "-ás/és" képzõ ún. 
igei fõnevet képez (mint az eszperantó "-ado" az igei töveknél), vö. 
"néz" > "nézés" (mint folyamat), de egy csomó igénél már 
poliszemantikus a jelentése "lát" > "látás" (folyamat és képesség), 
"ül" > "ülés" (folyamat és az erre való eszköz), de szép számmal 
vannak olyan esetek is, ahol nincs igei fõnévi jelentése: pl. a 
"hatás" nem a folyamat, hanem az eredménye, a "szállás" is (igekötõ 
nélkül) csak azt a helyet jelöli, ahol megszállhatunk. Ezek felett 
természetesen átsiklunk: ezt tulajdonságunkat, amellyel a nyelvek 
rendszertelenségét feloldjuk, hívjuk "nyelvérzék"-nek, vö. Csaba 
> beírását a 79. számban arról, hogy a 
németek nem létezõ szavakról 80%-os egyetértéssel meg tudják 
állapítani a nyelvtani nemet. Az, hogy valami magától értetõdik[*], 
nem biztos, hogy szabályos: téged is a nyelvérzéked segít, és ennek 
kialakítása az eszperantóban sem úszható meg. Mangold -- aki nyelvész 
és elkötelezett eszperantista volt --, egy 1971-es cikkében ezt írja: 
"Az automatikus nyelvfelismerés érdekében -- teljesen vagy részben 
lemondva az olyan mesterséges nyelvekrõl, mint az eszperantó -- egy 
teljesen új, géphez illõ mesterséges nyelvet kell létrehozni. [...] 
Ebben a tekintetben az olyan meglévõ nyelveknek, mint az eszperantó, 
nincs jövõjük." Egyébként Mangold harcos képviselõje annak, hogy a 
közoktatásban az eszperantó az elsõ idegen nyelv legyen, de éppen 
szabálytalansága miatt úgy látja, hogy a gépi fordításra ugyanolyan 
alkalmatlan, mint bármelyik természetes nyelv; így létre kell hozni 
egy olyan mesterséges nyelvet, amelyben valóban nincs (?) kivétel (és 
amely ezért szükségszerûen háttérbe szorítja majd az eszperantót).
[* Most jól használtam az "értetõdik" szót?] 

> Ha azonban fõnévvé akarnánk tenni minden tövet és a vele való
> cselekvést -i végzõdéssel jelölnénk, olyan szavak keletkeznének, mint
> mani "fogni", piedi "járni" stb. Mindkét eshetõség igencsak abszurd és
> nehezen tanulható világképet hozna létre. 
Nem azért jövök mindig az idóval, mintha általánosságban jobbnak 
tartanám, de azt mégiscsak egy matematikus-nyelvész, Louis Couturat 
eszperantóreform-kísérletének eredménye. Az idóban 35 fundamentális 
szabály van, ezek közül a 17. így szól "Névszói tõbõl képzõtlenül 
csak akkor alkothatunk igét, ha a névszó _cselekvést_ vagy 
_állapotot_ fejez ki. Más esetekben képzõk szükségesek." A 16. 
szabály pedig az igei tõ oldaláról biztosítja, hogy a belõle 
képzõtlenül alkotott fõnév csak cselekvést vagy állapotot jelentsen. 
Továbbá a képzõkkel keletkezett szavak a fenti szabályok értelmében 
önálló töveknek minõsülnek. Így a "kron|o" 'korona' szóhoz képezni 
kell a "kron|iz|ar" 'koronáz' igét, majd ebbõl már végzõdéscserével 
elõáll a "kron|iz|o" 'koronázás' fõnév. Az utóbbi leképezés 
"bijektív", tehát a "kronizo"-ból is lehet "kronizar"-t képezni. 
A fenti elgondolásod azonban nagyon ötletes. Persze én ebben az 
esetben a "*mani"-t nem 'fogni', hanem 'kezelni' értelemben, a 
"*piedi"-t pedig nem 'járni', hanem 'gyalogolni' jelentésben 
alkalmaznám. Abban igazad van, hogy ez idõnként nehézkes dolgokhoz 
vezethet, de ezekben az esetekben felvehetõek új tövek, miközben a 
képzõs származás továbbra is elérhetõ azoknak, akik "intuitívan" 
használják a rendszert. Valami ilyesmit látok, hogy a "fos|il|o" 
'ásó' mellé már szótározták a "s^pat|o" 'ua.' gyököt (Vajon ki van-e 
zárva a "s^pat|i" 'ás' képzés?). 

> > De valljuk be, a mai nyelvállapot mellett ez már pidginnek
> > minõsül.
> Hát elég furán nézne ki, az biztos.
Mégis az, hogy "hivatalosan" visszamehetünk erre a szintre az, amit 
az eszperantó erényének gondolok. Vi. azt, hogy lehet kommunikációs 
eszköz anélkül, hogy egyben kulturális közegnek kellene lennie.

> [Lomb Kató] Nem is jött el többet az órákra. Sajnálom
Remélem, hogy csak viccbõl írta azt, amit idéztél. Akik nem olyan 
kivételes képességûek, mint õ, azoknak bizony nehéz egy gyökeresen 
más nyelvi rendszert önmagukban adaptálni. Én pl. a kötött morfémák 
megtanulását sokkal nehezebbnek találom, mint a szabadokét. Az illetõ 
is ilyen ember lehetett, és ezt a problémát nem lehet azzal 
megoldani, hogy megértetjük vele azt, hogy a magyar szószerkesztetés 
ekkor-és-ekkor egyszerûbb. Attól, hogy ezt belátjuk, a tanulás még 
nem lesz könnyebb. 

> Ámbár ennek az én szememben vajmi kevés jelentõsége van a vý- kezdetû
> szavak bájához képest. :) 
Mi baj van ezekkel? A szlovák "vy'-" egy az egyben megfelel a fõnévi 
alakokhoz járuló a magyar "ki-", ill. "fel-" igekötõknek (pl. 
"vy'ber" 'kiválasztás', "vy'zdoba" 'feldíszítés'). Az igekötõk pedig 
egy nagyobb (közép-)európai nyelvi térséget jelölnek ki.

> Én az eszperantót ... mint ugródeszkát tartom nagyon jónak. Aki még nem
> tanult idegen nyelvet ... annak nagyon jól jöhet, ... [jobban mint]
> amilyen az angol. 
Talán igazad lenne, ha az embereknek lenne akaratuk/tehetségük utána 
mást is megtanulni. De egy idõ után az eszperantóban is fellép a 
"perfekta futuro", amely nem a legkönnyebben használható igeidõk 
egyike. Mondhatod persze, hogy nem is igen használják, de ugyanakkor 
az angolok sem a "Future Perfect"-et. A "to go in for"-ral is 
szembenáll a "lumbildprelegado". Ugyanakkor az angolt igen könnyû 
kerékbetörni úgy, hogy még érthetõek maradunk. Úgyhogy a kommunikáció 
azonos szintjein összevetve a két nyelvet, a távolság már nem is 
olyan nagy. Most megint "undorító" leszek, de az angol lehetetlen 
magánhangzó-fonetikájának méltó párja az eszperantó mássalhangzó-
rendszere. Ha olvassa ezt egy ".it" tld-t használó listatag, akkor 
talán választ kaphatunk arra, hogy pl. az olaszok hogyan boldogulnak 
az alábbi szósorral: "oro : horo : h^oro : koro" [Eszperantóban 
járatlanoknak: a "h^" ejtése olyan mint a német "ch"-é]. Ritka az a 
nyelv, amelynek ilyen fejlett laringálisrendszere van, de azok nagy 
részében sem valósul meg ilyen kifejezett oppozíció. Mangold egy 
olyan cikkében, amely egyébként azt propagálja, amit te most 
felvetettél, az alábbiakat kénytelen kimondani (1976): "Kevésbé 
szerencsés az eszperantó mássalhangzórendszere. A 'h' [h] és a 'h^' 
[x] közötti különbség a legtöbb európai és nem európai számára 
utánozhatatlan. Általában véve túl sok a réshang és az affrikáta. 
[...] Az olyan szavak, mint 'ekskremento', 'ekzerci' ... nehezek." 
Te a magyar nyelv szempontjából érveltél az eszperantó tanulása 
mellett. Az eszperantó ismerete pedig csak akkor lesz hasznos, ha az 
angolok és a kínaiak szempontjából is vannak e mellett érvek.

> Például amikor egy amerikainak beszéltem arról, hogy én miben lakom,
> akkor nem értette 
Rossz stratégiát választottál :-) Amerikaiangolul kellett volna 
tanulnod: a britek jelenleg ugyanolyan nyelvi alávetettségben élnek, 
mint mi, csak õk még nyelvtörvényt sem hozhatnak errõl. Így 
kénytelenek "belenyugodni" abba, hogy megértsék a US szavakat.
+ - Re: LAD 2 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)
Kedves Attila!

Ez kimaradt az elõzõ hozzászólásomból:

hix.nyelv #86, Láng Attila D.:
> > [RT] nyelvvizsgát keresõk között a cigány lett a favorit,
> > nem az eszperantó.
> Mostanában igen, valószínûleg azért, mert több cigány él
> Magyarországon, mint eszperantista, és talán úgy érzik, hogy akkor
> valakivel legalább beszélhetnek (ámbár úgyse áll szándékukban).
> Egyébként meg tudom érteni, az is szép nyelv
Nem tudom, hogy van-e a cigány nyelvvizsga felfutása mögött 
"hasznossági" elv, különösen figyelembe véve a cigányokkal szembeni 
kifejezett többségi averziót. A hasznossági elv talán magánál a 
nyelvvizsgánál érvényesül: mivel nem a gömbvillámokról, pénzügyi 
tranzakciókról, stb. kell értekezni a vizsgán, hanem meséket 
olvastatnak... 
A szépségben egyébként igazad van, sõt, én igazából esélyesnek 
tartanám a lóvárit egy nemzetközi nyelv alapjának (az indonéz 
mellett).
+ - Re: fiam anyosa angolul, NYELV #86 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)
Hello Ferenc!

Irtad:
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: =?windows-1250?Q?Ki_nekem_a_fiam_any=F3sa_-_angolul=3F? ( 8 sor )
A Targy (Subject) rovatban _ne_hasznalj_ekezetes_karaktereket!_
Latod, mi lesz belole!

> Idopont: Sat Apr  6 13:33:13 CEST 2002 NYELV #86
> ...
> Tisztelt nyelvmûvelõk!
>
> A minap kérdezték tõlem a "nászasszonom" és "nászuram" angol megfelelõjét.
> Betlit mondtam. Tudja valaki, hogy használják-e ezt a megnevezést az
> angol-szászok?
>
> Üdv
> Horváth Ferenc

Az Orszagh fele Magyar-angol keziszotar szerint (1983-as kilencedik
liadas751. oldal)
father/mother-in-law of my son/daughter

Hogy ezt az eletben is igy hasznaljak-e, azt mar nem tudom.

Gabor
-- 
dr. Nagy Gabor
mailto:
+ - nasz (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)
>A minap kérdezték tolem a "nászasszonom" és "nászuram" angol megfelelojét.
>Betlit mondtam. Tudja valaki, hogy használják-e ezt a megnevezést az
>angol-szászok?

Ne keseredj el, azert tudsz angolul. Bizony, ezeket a rokonsagi
kapcsolatokat szamos nyelven, igy angolul is, csak korulirassal lehet
kifejezni: "the father of my son-in-law" vagy the "father-in-law of my son",
hogy szexista modon csak a ferfiakrol beszeljunk - : )). Hiaba, az angol
sokkal szegenyesebb nyelv, mint a magyar - : )). (Azert arra kivancsi
lennek, hogy a mai magyar fiatalok hany szazaleka tudna pontosan megmondani,
hogy ezek a szavak pontosan mit jelentenek - : )))

Ferenc

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS