Szakacs Tamas:
> Nem egeszen erem ervelesed. Tfh. a halottkem megallapitja
> valakirol, hogy halott -- lehet sok halottkem fuggetlen,
> egybecsengo eredmenye is, ha ez szamit; meg lehet drasztikus (pl.
> lefejeztek, halalos itelettel villamosszekbe ultettek,
> injekcioztak, vagy akarmi), ha ez biztosabba teszi a halottkem
> megallapitasat.
>
> Ezek utan tegyuk fel tovabba, hogy 2-3 nap mulva a hulla megis el:
> megjelenik tobbeknek, sokaknak.
>
> Ebben az esetben tulajdonkeppen nincs lehetoseged mas halottakkal
> is 'megismetelni' ezt, csak az egyedi eset all rendelkezesre.
miert ne lehetne? isten szamara talan ne volna lehetseges reprodukalni a
csodat, amennyiszer szukseges logikailag ahhoz, hogy az emberek
racionalisan elfogadjak?
> Na
> marmost ekkor is all a hume-i ervelesed, miszerint paciensunk nem
> tamadhatott fel, mert igaz ugyan, hogy sok bizonyitek szol
> mellette (egyszerubb esetekben boven eleg!), de nem tudunk (plane
> lenyegesen) tobbet felmutatni, minta II. fotetel bizonyitasara?
hat ez mar attol fugg, hogy hany halottkem volt, hogy a lenyakazas
mennyire erosen igazolt, stb. mondjuk hataresetnek. Szilagyi Andras
szerint gyakrolatilag nem lehetseges, hogy mindezekbol annyi igazolas
kerekedjek ki, ami a fizikai torvenyeknel erosebb igazoltsagot
eredmenyezzen. ebben van is valami. en viszont azt modnom, hogy elvileg
lehetseges. a lenyeg, hogy racionalis gondolkodonak szukseges, hogy a
csoda igazoltsaga erosebb legyen, mint a fizikai torvenyeke.
> Es
> egyaltalan mi volna Szamodra 'elegendoen tobb' bizonyitek, mint a
> II. fotetelre?
latod az is kerdes, hogy a II. fotetel igazoltsaga pontosan mekkora.
hany ember tapasztalatarol van szo? ettol fuggoen kellene nagyobb
tapasztalati halmazt osszegyujteni.
> Meg szelsosegesebben tetelezzuk fel, hogy erre a feltamadasra
> megis tobb bizonyitek szolgal, mint a II. fotetelre (ami raadasul
> nem esszeru es egyszeru, alaptapasztalatokbol kiindulo levezetes
> eredmenye, hanem megfigyelesek magyarazat nelkuli osszesitese --
> egyszeruen annak megallapitasa, hogy ez 'igy szokott lenni').
> Marmost, ha meg a II. fotetelnel is tobb bizonyitek szol arra,
> hogy ez az egyedi ember halottaibol eletre kelt, akkor ezt is
> tagadnad, es elfogadhatatlanak nevezed?
akkor azt kellene elfogadnunk, hogy a termeszettorvenyekkel valo leirasa
valoban korlatokba utkozott, hogy vannak csodak.
> Ha esetleg elfogadnad,
> akkor pedig mit kezdenel a II. fotetellel -- melyre minden
> kiserlet azt mutatna tovabbra is igaz, csak itt lenne kivetel.
azokra azt lehetne mondani, hogy ott nem tortent csoda. ezutan egyebkent
az volna a kerdes, hogy a csoda emberileg iranyithato-e vagy sem? ha
iranyithato, es kiismerheto, akkor isten bekerulne a kiismerheto
dolgokkoze, azaz uj fizikai torvennye valna megint. ha nem, akkor sajnos
nem lehet mit kezdeni, hanem a termeszeti torvenyeket kellene hasznalni,
tudva, hogy igazoltan nem mindig ervenyesek, mert vannak csodak, azonban
felismerve, hogy a csodak kiszamithatatlansaga miatt (jobb hijan) a
kiszamithatoval kell szamolni.
> Az egy masik kerdes: mi modon lehet megcafolni?
> Nem racionalis > ellenerveket felhozni ellene, mert az mas!
ilyen ertelemben a hitet teljesen alkalmatlan a cafolatra, mert csak
racionalis ellenerveket lehet felhozni ellene, cafolni nem lehet. ezert
mondtam, hogy fantasztikum. emlekeztetlek: vegtelen sok cafolhatatlan
hipotezis van. teljesen esszerutlen ebbol egyet elfogadni.
> Pl. ezert is erdekel a
> fenti feltamadasos gondolatkiserletre adott valaszod, mert ott epp
> arrol van szo, hogy megtortent a feltamadas, nagyon hathatos
> bizonyitekok is vannak, es megis az sejtheto szavaidbol, hogy ugy
> veled, a racionalitas arra kenyszerit, hogy nem letezonek
> nyilvanitsd. De az is lehet, hogy tevedek, es ez esetben hajlando
> lennel elfogadni?
nem. hipotetikusan elismerjuk az emberi episztemologia potencialis
korlatossagat, de nem lepunk tovabb oda, ahol mar a bizonyossag veszne
el. ugyanis nem tudnam eldonteni, hogy melyik fantasztikumot higyjem,
csakis erzelmileg, az pedig nem megismeres, hanem erzelmi jatek.
megjegyzes: az, hogy a feltamadas a gondolatkiserletben megtortent, az a
gondolatkiserlet feltevese, ne felejts el!
> Ebben attol tartok, nagyon tevedsz! A vakhit valo igaz, hogy nem
> tesz ilyet. De aki nem akar megtevesztes aldozata lenni -- es ha
> talan hihetetlen is, de en nem akarok :-) --, akkor bizony elete
> soran egy hivonek bizony sokszor fel kell tennie, hogy valoban
> igaz-e az, amiben hisz. Valoban elfogadhato-e az, amit az
> evangeliumok Jezusrol megoriztek, amit az apostolok punkosdtol
> hirdettek, amit a leveleikben megfogalmaztak? Bizony, azt
> sokszorosan meg kell tenni, ha nem is allandoan ezzel foglalkozik
> az ember.
az effajta kritikussag csak akkor jo, ha eleg alapos. azon a ponton,
ahol elismered, hogy racionalis megalapozottsag nelkul hiszel, es igy
nem tudod megmondani, miert azt hiszed, amit hiszel, ott a kritikussagod
abbamarad. tehat tovabbra is vakhit az, amit csinalsz. a vakhitet nem
szunteti meg a korlatolt kritikussag.
> Persze, ha nagyon ragaszkodsz az Altalatok hasznat racionalitas
> fogalmahoz, akkor mondhatom ugy is: ujra es ujra at kell gondolni,
> hogy amiben hisz, az 'jozan, ertelmes, emberi esszel elfogadhato-
> e?'
nemcsak ujra es ujra, hanem tokeletes alapossaggal!
> A kulonbseg csupan annyi, hogy a sokszoros vizsgalat utan is
> arra jut: igen. Mert termeszetesen, amint arra jutna, hogy nem,
> akkor maris elveszitene hitet. Ilyenre is van boven pelda. (Minden
> szemelyeskedes nelkul: pl. Juan.)
lehetseges, hogy Juan nagyobb alapossagot ert el, mint ti? vagy
lehetseges, hogy ti nem ertetek el elegendo alapossagot?
egyebkent allandoan ellentmondasos vagy, ha sarokba szoritanak, akkor
azt mondod, hogy a hit nem alapozhato emg racionalisan, ha viszont masik
oldalrol kerdeznek meg, akkor megint azt allitot, hogy igen. na akkor
dontsd el mar egyszer vegre, hogy mi van, mert ez a valtogatas bizony
intellektualis becsuletlenseg.
> Na jo, de teljesen nyitva hagytad -- mint gyakorlati kerdest --,
> mik is a valodi csodak! Ugyanis azt mondod, hogy a valodi csoda
> serti a valodi torvenyt -- de azt is mondod, hogy mi csak
> reszlegesen ismerjuk ezeket.
gyakorlati kerdeskent a kerdes valoban fogos, de egyenlore elmeleti
kerdeskent merult fel.
> Tehat tulajdonkeppen soha nem
> tudhatod, hogy uj torveny hatasat tapasztaltad meg egy 'csodas'
> esetben, vagy termeszeti torveny serult.
ez viszont egy elhamarkodott kovetkeztetes. kapasbol nem tudhatod, de
alapos vizsgalodassal ebben a kerdesben is racionalisan megalapozott
velemenyt formalhatsz.
> Ergo: ha elveted a
> kiserletet csodara hivatkozva, akkor lehet, hogy egy valodi
> tudomanyos eredmenyt vetettel el!
megtortenik maskor is. a valosag lenyeges dolgainak jellemzoje, hogy
ilyen hibak nem akadalyozzak megismeresuket, aszimptotikusan a tudomany
helyes uton halad (konvergencias realizmus)
> Szerintem valami ilyesmire
> gondolt Istvan is, es nem annyira kisarkitva, hogy akkor minden
> egyes tapasztalast el kell vetni, hanem inkabb ramutathatott arra,
> hogy ha barmilyen tapasztalast elvethetonek tartasz adott esetben
> mondjuk tevedesre hivatkozva, akkor nagyon konnyen lehet, hogy epp
> ekkor tevedtel...
ismeretes, hogy a tudomany es az ember nem tevedhetetlen. a
tudomanyfilozofia arrol is szol, hogy a tapasztalas protokollteteleibol
mely modszerek alapjan kell a tudomanyos hipoteziseket felallitani
ahhoz, hogy a tudasunk gyarapodasanak merteket maximalizaljuk. ld, Karl
Popper. ez a modszer nem tevedhetetlen, de nincs tevedhetetlen modszer,
tehat racionalis modon ez a kovetendo modszer.
nehany protokolltetel fizikai forditasat igaznak kell elfogadni, masokat
emberi tevedesnek kell betudni ahhoz, hogy konzisztens elmeletet
kapjunk. errol nincs mit vitatkozni. a tudomany az,a mely ezt a
valogatast a legracionalisabban csinalja, tehat ez a helyes.
> Es akkor nekem ugy tunik, megiscsak odajutunk, hogy bar Hume-mal
> egyetertve azt mondom, hogy egy csodat nem lehet csak ugy
> elfogadni -- de hozza kell tennem, hogy elvetni sem! Semmikeppen
> ugy, hogy elvileg minden csodat elvetunk, mert akkor mar valoban
> magat a tapasztalatot is cafoljuk legalabb erre az esetre, ezaltal
> viszont elfogadtunk legalabb elvileg olyat, hogy a tapasztalat
> teved, azaz mi tevedunk, azaz tevedhetunk akkor is, amikor
> tevedesnek nyilvanitunk egy tapasztalatot, ... vegtelenseg lesz a
> hatar. Szoval nekem epp racionalisan tunik ugy, hogy nem lehet
> eleve, abszolut modon, elvileg kizarni a csodakat -- es persze
> csak ugy elfogadni sem, ebben tokeletesen egyetertunk.
teljesen igazad van. elvileg tevedhetunk, sot tudjuk, hogy nagyon
sokszor tevedtunk eddig. csakhogy te viszont azt nem allithatod, hogy a
tudomany itt es itt teved, es ez meg az az igazsag, mert ez az allitas
nem lesz megalapozott. a megalapozott allitas mindig a tudomanyos
allitas.
tehat a csodat tagadni nem megalpozott a csodat allitani ugyanugy nem
megalapozott. mi nem tagadjuk a csodat, te viszont allitod. ez nem
helyes. mi csak azt allitjuk, hogy nem helyes a te allitasod allitasa,
nem allitjuk, hogy helyes az ellenkezojenak az allitasa! (nehogy azt
mond, hogy ez paradoxon, mert akkor nem erted)
>Meg szelsosegesebben tetelezzuk fel, hogy erre a feltamadasra
>megis tobb bizonyitek szolgal, mint a II. fotetelre (ami raadasul
>nem esszeru es egyszeru, alaptapasztalatokbol kiindulo levezetes
>eredmenye, hanem megfigyelesek magyarazat nelkuli osszesitese --
>egyszeruen annak megallapitasa, hogy ez 'igy szokott lenni').
ezek a gondolatok pongyolak. a II. fotetel es minden mas tapasztalati
tudomanyos tetel nem logikai levezetes, hanem legfeljebb indukcio
eredmenye. ebben a II. fotetel es minden tudomanyos tetel kozos. ez
csupana felfedezes kontextusa. a kritika kontextusa viszont az, ami
teljesen racionalis, es felhasznal logikai levezeteseket, es amely vegul
megallapitja, hogy az elmelet elfogadando-e vagy sem.
> > Elfogadom, hogy ha valaki mar eleve "nyitott Isten fele", annak a
szamara
> > a csodak racionalisan elfogadhatoak a sajat vilagnezeten belul,
akkor is,
> > ha a nemhivok szamara nem igazolhatoak kenyszerito erovel.
>
> Koszonom! Kiegeszitesed ugyan kicsit tompitja e mondatot, de azert
> megis eredmenynek erzem, hogy ezt elismered. Amit a csoda
> megtapasztalasanak-elfogadhatosaganak racionalis elemzeseben
> irtam, arra adott valaszodtol meg fugg, hogy ez a mondat mekkora
> konszenzusertekkel rendelkezik, de azert mar ez is valami.
ez csak akkor igaz, ha az "isten fele nyitott" dogmatikus elofeltetel. a
dologban az a problema, hogy igy az, hogy ki milyen csodakat fogad el,
az attol fugg, hogy a priori "mi fele nyitott". ez igy nyilvanvaloan nem
megismeres, hiszen ebbol divergencia lesz, az a priori feltevesek miatt.
> Azt felejted ki, hogy az ember nem ebbol indul ki! Ha Te azt
> allitod magadrol, hogy kiindulaskor nem tagadod Isten letet, csak
> nem feltetelezed, mert nem latsz se racionalis okot, se nincs
> ilyen jellegu megtapasztalasod, akkor tulajdonkeppen azt is
> mondom: igazad van. Miert indulnal ki masbol?
ok.
> Viszont a hivo sem a
> legbol kapja istenhitet -- neki vannak olyan, nem tudomanyosan
> bizonyithato megtapasztalasai, amik nagyon sok szempontbol
> parhuzamosak a leghetkoznapibb, megsem tudomanyos
> tapasztalatokkal.
ez arra adna alapot, hogy a hivo intuitiv modon megalkosson egy
isten-elmeletet (tehat hipotezishalmazt!), amelyet aztan racionalis
kritika ala kell vetni. de ez ma mar nem kerdes, mert a gondolat megvan,
az elmelet sosem szuletett meg szigoru ertelemben, illetve megbukott a
racionalis kritikan.
> Igy hat istenhituk csak annyiban tekintheto
> kiindulasnak, mint a II. fotetel: tapasztalatai alapjan ezt
> kellett leszurnie.
mivel a II. fotetelrol szolo tudomanyfilozofiai elkepzelesed ld. fent
teves, ezert ez az allitas is.
math
|
