Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX NYELV 433
Copyright Myths
2003-05-26
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelõssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re: fonetikus atirat (mind)  8 sor     (cikkei)
2 Re[2]: Nepmozgalom (mind)  21 sor     (cikkei)
3 Re[2]: Olvasmanynaplo (mind)  12 sor     (cikkei)
4 nepmozgalom (mind)  6 sor     (cikkei)
5 Re[2]: fonetikus atirat (mind)  74 sor     (cikkei)
6 Re[3]: fonetikus atirat (mind)  32 sor     (cikkei)
7 olvasonaplo (mind)  21 sor     (cikkei)

+ - Re: fonetikus atirat (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)
Mindenkinek koszonom a valaszokat. Jozsinak igaza van, nem is annyira
fonetikus ez a fonetikus... Mindemellett megerositettetek abban, hogy
most meg az izles diktral. Majd ha megjelenik valamelyik helyesirasi
szotarban, akkor alkalmazkodunk.

Koszonom, sziasztok

Gabor
+ - Re[2]: Nepmozgalom (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)
Nyelv#432, Racskó T. 
"Szerintem éppen az általad említett "nõszervezetek, hazafias 
népfrontok és hasonlók" értelem modern: a kommunizmus zsargonjából 
terjedt el." 
Nincs kizárva, hogy valamelyest hatása alatt vagyok a kommunista 
ideológiának :) de ezzel együtt is a "népmozgalom" szót olvasva 
nekem valahogy nem a demográfia, hanem a nõmozgalom, ifjúsági 
mozgalom és munkásmozgalom szavak jutottak eszembe. 
Ha az említett MTI cikk címe az lett volna, hogy "Kedvezõtlenül 
alkultak a demográfiai mutatók", akkor azonnal értettem volna, hogy 
mirõl van szó*.
Az továbbra sem világos, hogyan lett a népmozgalom szónak demográfia 
jelentése. A "mozgalom" feltehetõleg a "mozgás" egy változata, azaz 
térbeli helyváltoztatást jelent. A demográfiai jellemzõk pedig 
idõbeli változásokat írnak le. 

______________________________________________
*Annak ellenére, hogy a demográfia idegen szó

Szegedi Ga'bor (gaborsz at tin.it, http://gszegedi.freeweb.hu)
Vannak allitasok, melyek igazak, de megsem fedik a valosagot.
+ - Re[2]: Olvasmanynaplo (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)
Nyelv#432, Racskó T. 
"Azonban tény és való, meglehetõs kisebbségben vagyok: a Google 
szerint az "ó : mány" arány 718 : 19, ..." 

/OFF On 
Az Internet elterjedtsége egyre nõ. Ezzel együtt még mindig nincs 
annyi anyag online, hogy jelen kérdés eldöntésénél referenciaként 
szolgáljon. 
/OFF Off 

Szegedi Ga'bor (gaborsz at tin.it, http://gszegedi.freeweb.hu) 
Vannak allitasok, melyek igazak, de megsem fedik a valosagot.
+ - nepmozgalom (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)
Magyar Statisztikai Zsebkonyv, V. evfolyam, Budapest, 1937. Az 57.
oldalon szerepel a Nepmozgalom fejezetcim. Tehat sokkal regebbrol
adatolhato, mint 1981. Szerintem a magyar statisztikai szaknyelv
kialakulasa ota hasznaljak a demografia ertelmeben.

Ferenc
+ - Re[2]: fonetikus atirat (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)
Kedves Józsi!

HIX NYELV #432, Hollosi "HIX" Jozsi >:

> Hmm, a fonetikus atiras igazabol nem is fonetikus

  A magam részérõl a "fonetikus átírást" helyettesítettem is "magyaros 
átírással". Ugyanakkor Rátonyi Gábor sem az angol ejtés fonetikus 
lejegyzésére gondolt, hanem a magyar hangalaknak megfelelõ írásmódra: ebben 
az értelemben ha -- úgymond -- "helytelen" ejtés honosodott meg, akkor az e 
szerinti "fonetikus" leírásnak nem lesz köze az angol eredetihez (de a 
magyarhoz igen). 


> a magyarul mondott "szerver" joval messzebb van az angol kiejtestol, mint a
> szörvör vagy szörver lenne. Ez micsoda dolog, hogy a magyar atiras sem a
> leirast, sem a kiejtest nem koveti? 

  Két régebbi példa, amely annyira bevett, hogy át is szoktunk siklani 
rajtuk: angol "cakes" > (n. "Keks" >) m. "keksz", angol "notes" > (n. "Notiz" 
~) m. "notesz". 

  Tehát mindig is jelen volt a betûejtés, ill. a betûejtési alapú 
tévejtés[*]. A "server" esetén az analógiát -- azaz más szavak hatását -- sem 
hanyagolhatjuk el: itt még a [meglehet nem tudatos] nyelvérzék számára 
felismerhetõ a közös [latin] alap. Így a nyelvhasználat törkedik arra, hogy a 
"szervusz", "szerviz" [még egy betûejtéses-analógiás példa!] és "szerver" 
szavak ne kerüljenek egymástól távol.

  [*] Megjegyzések:

- A betûejtés az angoltól sem idegen: ennek köszönhetõ az a. "tennis" ~ 
  m. "tenisz" szó. Ez pedig nem más, mint az a szó, amivel a középkori
  labdajátékosok adogadás elõtt az ellenfélt figyelemre intették: francia
  "tenez!" 'figyeljen!', aminek ejtése [t@né], az angolok mégis [ten@s]-ként
  vették át és terjesztették ki a játék megnevezésére.

- A betûejtésbe "belefér", hogy nem a saját nyelvünk betûi szerint ejtjük ki
  a szavakat, hanem van valamilyen -- sokszor téves -- "koncepciónk" az adott
  nyelvrõl, illetve van a háttérben egy idealizált "idegen nyelv"-re
  vonatkozó kép. A legtipikusabb szabály, hogy nem magyar szövegben az "s"
  betû ejtése [sz]. 
  Itt érdekes változások tapasztalhatók: egy ismerõsöm, aki fõiskolát végzett 
  német tanár[!], a "Mach" borotva nevét [macs]-nak ejti, holott angolul
  [mek], minthogy egy osztrák fizikusról nevezték el. Így a magyarban a
  németre vonatkozó olvasási szabályoknak kellett volna érvénybe lépniük
  [mahh] ejtést eredményezve. De az angol dominancia már a német tanárokat is
  megtévesztheti német szavak esetén is, mivel az idealizált "idegen
  nyelvben" mára már a "ch" betûkapcsolat a korábbi [hh] helyett [cs]-nek
  ejtendõ.

- Magyar-magyar viszonylatban is van példa betûejtésre. A magyar
  vezetéknevekben a "ch" betûpár olvasása rendszerint [cs] -- és itt a fenti
  folyamatig élesen elkülönült a hazai [cs] és az idegen [hh], vö. "Forgách",
  "Széchenyi", "Zichy" stb.
  De ez a konvenció nem áll a nagyon korai nevekre, így a XIV. sz.-ból 
  közismert "Zách" nemzetségre sem (vö. Zách Felicián, Zách Klára). Amikor az
  újkor Arany felújította a történetet, õ saját kora szokásainak megfelelõen
  [zács] ejtést rendelt hozzá, holott a "Zakariás < Zacharias" név
  rövidülésérõl van szó, így korabeli ejtése [záhh] volt, amelybõl mára 
  [zá] lett volna. Mint ahogy lett is, mivel ez a név van a "Mezõzáh"
  [mezõzá] 'ma: Románia, Zaul de Ci^mpie' településnévben, illetve
  Karancskeszi [ma már utcanévként élõ] "Záfalva" településrészének nevében
  (itt volt a Zách nemzetség központja).

- A magyar "szerviz" tkp. két szó: a régebbit találjuk meg pl. a "szoba-
  szerviz" kifejezésben. Itt nem a szobát javítják, hanem a vendégszobában
  mûködõ szállodai _szolgálat_ról van szó. Ez németen keresztül a francia
  "service" szóból jött a XVIII. sz.-ban, és csak a szóvégi [z] minõsíthetõ
  benne némiképp tévejtésnek.
  Amikor a II. világháború végeztével megjelent az angol "service"
  'javítószolgálat' szó, akkor itt Magyarországon a fenti szó analógiájára
  természetes módon ráhúzták a fenti [szerviz] ejtést: az ilyen öntörvényû
  folymatokat még nem korlátozta akkor a népesség túlzott angolismerete.
+ - Re[3]: fonetikus atirat (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)
Kedves Attila!

HIX NYELV #432, Mártonfi Attila >:

> Magyar szövegben azonban a server írásmód ellen szól az, hogy nem
> lehet azonosítani egyértelmûen, hogy a delikvens a szervert írta
> angolosan, vagy a shareware-t magyarosan [...] Volt szerencsém már
> ilyen félreértést tapasztalni, tehát nem fiktív az összetéveszthetõség. 

  Én úgy vélem, hogy az összetévesztés csak rövid szöveg esetén áll fent. Aki 
a 'központi/megoszott gép'-et "server"-nek írja igen nagy valószínûséggel 
"software"-t fog írni és nem "szotfver"-t. 


> (egyébként ez gátolja szerintem ez utóbbi magyaros írásmódját) 

  Ezen még így nem gondolkodtam, de lehet benne valami. Ugyanakkor felvetném 
a rokon fogalmak -- public domain, freeware -- hatását is, amelyek eredeti 
írásmódúak.

  Továbbá a "-ware" mintha utóképzõvé kezdene válni: a fenti "freeware" elõtt 
megjelent jóval a "firmware", a "middleware". A "freeware"-nek itt a 
"greenware" párja. Régebb óta ismert az "orgware" is. 

  Ebben a második hullámban keletkezett -- illetve az elsõ hullámból való 
kevésbé popularizálódott -- szavak esetén a "-ware" írásmód erõsen tartja 
magát. (Én talán csak az "orgware"-t tudnám leírni "orgver"-nek.)

  Éppen a produktivitása védheti az utótag írásmódját: Ha olvassuk a 
"kitchenware" szót, akkor rögtön tudjuk, hogy a hûtõbe épített 
internetelérésrõl és társairól lehet szó. De a "*kicsenver" vagy a 
"*konyhaver" esetén a szemantikai automatizmus nem mûködik.
+ - olvasonaplo (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)
Szegedi Ga'bor irja,
> A minap találkoztam egy iskolai munkafüzettel, ami egy kötelezõ 
> olvasmány hatékonyabb elolvasását hivatott elõsegíteni. Kérdések 
> és válaszok formájában dolgoztatja fel az anyagot, kik a 
> fõszereplõk, mik a jellemvonásaik, hol játszódik a cselekmény stb. 
> Én azt mondanám rá, hogy ez egy olvasÓnapló, viszont a címlapján 
> nagy betûkkel az olvasMÁNYnapló szó szerepelt.

Szerintem a napló nem igazán alkalmas megnevezés, én inkább ugy hivnám, h
ogy munkafüzet -- te is ezzel a szóval irtad körül. A napló szerintem egy 
kötetlen szerkezetű jegyzet, ami az iró gondolatait rögziti.  A munkafüzet
 jobb megnevezés egy ilyen interaktiv, kérdéseket és segédanyagokat tartal
mazó irásra.

Az olvasó- és olvasmánynapló között értelmileg szerintem semmi különbs
ég, olyan mint a hallé és a halászlé (ez utobbiba sem halászokat vagdalna
k).  Az olvasónapló nekem azt a jegyzetet juttatja eszembe, amit 1. vagy 2. o
sztályban a Kincskereső kisködmönről irtam, talán ezért volt szükség a
 megkülönböztetésre.

Józsi

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS