Kedves Balázs!

HIX NYELV #1027, >:

> >ha az |I am not unvisible| típusú mondatokat állítóvá szeretnék
> >tenni az értelem megtartása mellett, akkor nem elég az egyik tagadó
> >elemet eltávolítani, hanem mindkettot el kell: |I am visible|.
> 
>   Ez természetesen igaz, csakhogy mondatunk *nem ilyen* típusú!

  Én viszont állítom, hogy ilyen típusú.  Amikor te átalakítottad az 
eredeti tagmondatot affirmatívra, akkor te is megváltoztattad a 
kötõszót.  Egy kettõs tagadást nem ismerõ nyelvben kétszer kell 
negálni, hogy a kijelentés affirmatív/negatív státusa nem változzon.  
És mindkét esetben ez az operáció történt.


> (Vigyázat: az 'unvisible' nem angol szó. 'Láthatatlan' = 
'invisible'.)

  Ez nem tartozik szorosan a tárgyhoz, de ennyit el kell viselnie az 
angol nyelvnek, ha már világnyelv.  Érthetõ szó, és használják is a 
magam fajták. Az adott környezetben pedig kifejezetten hasznos volt 
arra, hogy a második negálásra felhívja a figyelmet.


>   Már miért ne lenne tagadószó? De az *'amíg'* (ill. annak egy része 
;))
is tagadószó szerinted (gondolom, az 'until' szerepét itt annak 
szánod)?

  Esetünkben az |amíg nem| együtt felel meg az |until|-nak.


> >Az |until| elején az |un| egy tagadószócska
>  Én ezt cáfoltam.

  Ezt nem cáfoltad.  Azt cáfoltad, hogy az |until| elején az |un| 
minden esetben tagadószócska lenne.  Ilyet pedig én nem állítottam. 


> Ahelyett, hogy indokaimat cáfolni tudtad volna, a szavaidba való
> "beleértéssel" vádoltál engem. 

  Egy konkrét érved volt, a "vádam" viszont azelõtt hangzott el, hogy 
ezt a konkrét érvet felhoztad volna.  Nos, az idõdiagram szép érvelés 
volt, csak azt kellene hozzá belátni, hogy a nyelv az adott 
formállogika szerint mûködik.  Mert, ahogy az |amíg nem|-bõl is 
látszik, a magyar nem e formállogikára alapul.


>   Úgy gondolom, hogy nem én, hanem te lovaltad  magad bele egy hamis
> állítás elkeseredett védelmébe és sebzett oroszlán módjára csapkodsz
> össze-vissza a mancsoddal.:)) 

  Szép kép, viszont az érzelmi szálat továbbra sem követem.


> arra a mondattípusra vonatkoztatva sem igaz, ahol az 'until' egy
negatív polaritású kötõszó. 

  Ha X negatív polaritásúvá tesz valamit, akkor X negatív.  


> Az 1021.sz. NYELV-bõl idézem magamat:
> 
>>*He woke up until next day (másnapig felébredt).

  Ennek az érvelésnek továbbra is ott van a baja, hogy nem az |until| 
kötõszó szerepel benne, hanem az |until| prepozíció.


> Mibõl gondolod, hogy nem biztos, hogy az |until| elején az |un| *nem* 
> tagadószócska? 

  Én nem gondolok ezzel kapcsolatban semmit mert en bloc az |until|-ról 
és az elejérõl nem gondolhatunk semmit.  Sem X = Y, sem X' = 
NOT(NOT(Y)) vonatkozásában.  Hogy te továbbra is ilyesmit keresel, az a 
demonstráció arra, hogy "abszolút bizonyságokat kerese[l] *ott, ahol 
nincsenek*...".  A strukturalista megközelítés csak strukturákat ismer, 
és a struktúrán kívüli elemekkel nem foglalkozik.  Viszont a különbözõ 
strukturális vonzatú elemeket elkülöníti akkor is, ha a struktúrán 
kívülrõl azonosnak tetszenek.

  Azzal nincs semmi gond, hogyha valaki más megközelítésbõl más 
eredményre jut mint én, mert éppen ebben van a különbözõ megközelítések 
lényege.  Viszont ez fordítva is mûködik: más megközelítés felõl nem 
cáfolhatsz semmit, mert a világnak nem ugyanazzal a reprezentációjával 
foglalkozol.  A geometriai gyûrûre vonatkozó érvrendszernek semmi 
keresnivalója az algebrai gyûrûrõl szóló tézisek cáfolatakor.


> A hullámmodell helytállósága kísérletekkel bizonyított. Állításodat, hogy a
> szóban forgó mondatban [...] nem bizonyítottad. 

  A szükséges mértékben bizonyítottam.  A többi már a te dolgod, mint 
ahogy Einstein dolga volt az is, hogy a kvantummechnikai 
határozatlanságra vonatkozó érveket nem fogadta el. 

  Azt azért elmondanám, hogy a hullámmodellt nekem senki nem 
bizonyította, és bármilyen bizonyítékokat hoznának is, akkor is 
tagadhatnám a bizonyított voltát, pont azért mert az érvelés 
belátásához szükséges fizikai szakmai apparátussal nem rendelkezem...

  Ezért kétélû dolog, ha valamit nem tekintünk bizonyítottnak.


>   Személyedet nem dorongoltam a földbe, éppen ellenkezõleg: több- ször is
> méltattam eszedet és tudásodat. 

  Hátha így méltatsz, akkor inkább ne méltass.  Már egész állatketet 
adresszáltál nekem a vörös heringektõl a sebzett oroszlánokig...  
Igazán nem lehetne ezek nélkül vitatkozni?


>   Az Ars poetica 'grammatici certant'-járól  jut eszembe a 'Caesar 
non
> supra grammaticos' (a császár nem áll a nyelvtudósok felett) szálló-
> ige. Zsigmond császár egy alkalommal nyilvánosan nõnemûnek vette
> a 'schisma' (skizma, hitszakadás) szót. A szavait követõ derültséget
> restelvén, az uralkodó állítólag megparancsolta, hogy a szó azontúl
> nõnemûnek vétessék. :)

  És megjegyzem, hogy hosszú távon igaza volt: minden nyelvtani elem 
olyan természetû, amilyennek a nyelvhasználók a maguk öntudatlan módján 
tekintik, nem pedig olyan, aminek a gramatikusok leírják.  Szóval, 
lehet, hogy igaz: "caesar non supra grammaticos", de az is igaz, hogy 
"grammatici non supra plebem".

  A szlovákban a |schizma| szó császári rendelet nélkül is nõnemû lett, 
miközben a császár közvetlen befolyása alatt lévõ csehben semleges 
nemû.  Ugyanakkor nem véletlen, hogy két cseh nyelv van: egy írt és egy 
beszélt, mert a grammatikusok annyira betették a lábukat, és annyi, a 
nép által nem verifikált nyelvészeti gondolatukat ültették át anno a 
cseh irodalmi nyelvbe, hogy ezzel okoztak skizmát.

  A csehek is jobban jártak volna, ha az elõdök friss aggyal 
átgondolják az általánosnak vélt nyelvtani igazságokat...


> (A teljes horáciuszi mondat ugyanis  így hangzik: "Grammatici certant et
> adhuc sub iudice lis est" [a tudósok vitatkoznak és az eset még mindig a
> bíróság döntésére vár]). 

  A nyelvészet általában nem bírósági kérdés: ekkor valóban szabályozni 
lehetne császári rendeletekkel (és nemcsak olyanokkal, mint a fenti, 
amely együtt halad a nyelvközösség ítelétével).  Éppen ezért nem idézik 
a kijelentés második felét, mert annak általános mondanivalója nincs.  


> Ez az eset már régen eldõlt, hacsak bizonyítani nem tudod, hogy a dia-
> krón, a tradicionálisan grammatikai szemléletu, a strukturális, a funk-
> cionális, a generatív, vagy esetleg valamely más iskola szerint igaz 

  A diakrónt és a tradícionálist nem is kívántam, de a strukurális 
sikerült: 
f(NOT(X)) = X -> f(Y) = NOT(Y).