Cserny Istvan:
>Tessek talan figyelmesebben olvasni, es foleg nem kell 
>olyasmit belefantazialni, amit ne mondtam. Nagyon boldog 
>lennek, ha elsosorban azt probalnatok megerteni, amit 
>leirtam, a gondolatolvasast meg hagyjatok masra.
az a problema, hogy ha ennyire szuken ertelmezem az irasaidat, akkor semmi erde
mlegeset nem mondtal. az ember feltetelezi, hogy ha mar veszed a faradtsagot, h
ogy irj, akkor akarsz valamit mondani. es ez szerintem igy is van.  lasd kesobb
.. lenyegeben ugy latom, hogy a mondandodat "erezteted" viszont kimondani alig m
ondasz ki valamit. igy megveded magad a kritikatol, viszont megis kifejezesre j
uttatod azt, amit mondani akarsz. konkretan ld. lejjebb.

>1. "A nemletrol ugyanis nem lehet megbizonyosodni..."
ez igy ebben a formaban tulsagosan is leegyszerusitett. bizonyos ertelemben meg
 lehet bizonyosodni peldaul logikai ellentmondas eseteben. bizonyos ertelemben 
igazolni lehet (ez pedig azon vegtelen szkepticizmust kiveve, amit te magad lej
ebb elitelsz, boven elegseges), abban az ertelemben pedig, ahogy a nemletrol ne
m lehet megbizonyosodni, pont abban az ertelemben a letrol sem lehet.
> 2. "a bizonyitekok nem a logika szobajaban teremnek"
mit jelent akkor a bizonyitek?


>[egyekbent az esetek donto tobbsegeben egyetertek azzal, 
>amit Tamas ir, s bolcsen tennetek, ha hallgatnatok ra, 
>sokat tanulhatnatok tole!]
na itt van az a mintapelda, amikor erezteted a velemenyed, de nem mondod ki. ez
 kerlek eleg sunyi egy dolog, mert a kritikat igy kikerulod, a propagandat visz
ont megtetted.

>Ne beszelj badarsagokat! Ha az igazsag fogalma csak logikai
>elemzes eredmenye lehet, akkor milyen alapon lehet igaz a 
>logikai elemzes bemeno adata? 
ugy, hogy a tapasztalati allitasokat logikai ertelemben igaznak feltetelezzuk. 
az "elemzes bemeno adata" mindig az ismeret bazisa, amelyrol feltetelezzuk, hog
y igaz (logikai ertelemben). ezt nem tudjuk bizonyitani, de figyelembe veve, ho
gy a tapasztalati allitasok arrol szolnak, hogy "x.y. z helyen t idoben P-t vel
te tapasztalni" es nem arrol, hogy "z helyen t idoben P volt", nem sok ertelme 
volna megkerdojeélezni, hogy amikor tapasztalunk valamit, akkor vasjon valoban 
igaz-e hogy tapasztalunk valamit? ez az a vegtelen szkepticizmus, amely esetebe
n nyilvanvalo, hogy semmi kiindulo alapunk nincs, es ezert teljesen termeketlen
 lenne ez a filozofia. tehat azert tesszuk fel,mert elhataroztuk, hogy valamibo
l szeretnenk valamit megtudni, es ez a leheto legbiztosabb legyen az adott lehe
tosegek kozul. ez a legbiztosabb, mert a legkevesebb es legkezenfekvobb bazist 
 feltetelezi es a legbiztosabb modszert alkalmazza ra, amely meg elvezet valaho
va.

>Masreszt a logikai axiomak mogott az a metafizikai 
>feltetelezes huzodik meg, hogy a vilag metafizikai 
>szerkezte olyan, amelyikben az igazsag az
>azonossag elve, az ellentmondas elve es a harmadik 
>kizarasanak elve szerint "viselkedik".
itt a te stilusodban mondhatnam azt, hogy mondtam en ilyet? nem. akkor mit fant
azialsz helyettem? de tavol alljon tolem, hogy olyan stilust vegyek fel, amit a
z elobb kritizaltam. ez egy felig logikus kovetkeztetes, amelyet korulbelul ugy
 probaltal levezetni, hogy a prekoncepciodnak megfeleljen, hogy mindenkeppen me
tafizikai feltevesen kapjal.
holott egyaltalan nem kovetkezik az enaltalam mondottbol ez. en azt mondtam, ho
gy az igazsag logikai fogalom. az, hogy a vilag logikusan mukodik, ebbol nem ko
vetkezik, es nemis feltetele neki. ha mi az igazsagrol beszelunk es az logikai,
 akkor akkor is logikai elvek alapjan fogjuk leirni a vilagot, ha az nem a seze
rint mukodik. es ez meg sikerulhet is eleg jol, hisz modellrol van szo, a model
l pedig szuksegkeppen nem azonos a vilaggal.
masreszt, a sikeresseg olyan nyilvanvalo teny, amit el szoktakismerni. a tudoma
ny sikeressege lenyugozo. a tudomanyellenesek ezt szoktak hangoztatni.
harmadreszt fel lehetne tenni egy nagyivu hipoteziskent azt, hogy a vilag logik
usan mukodik, es ez nem metafizikai hipotezis, hiszen azaltal ellenorzodik, hog
y a tudomany mennyire sikeres. nos, ha a hipotezishez meg figyelembe vesszuk, h
ogy a vilag logikus, de bonyolult, az emberek pedig korlatos eroforrasokat alka
lmazhatnak a tudomanyban, es a tudomany az emberi eroforrasoknak csak igen kis 
reszet oleli fel, es a szamtalan mas akadalyoztato tenyezoket, akkor eleg nyilv
anvalo, hogy ez a hipotezis igazolt, es nem cafolt.

>Szavaidbol ugy tunik, nem hallottal meg rola,
>hogy a kvantummechanika eredmenyire valo tekintettel komoly
>formaban felvetettek mar a "harmadik kizarasa" elv 
>elveteset.
halottam rola, hogy folvetettek, a folvetes komolysagarol viszont nem tudok. ki
 vetette fol? egyebkent sok butasagrol halottam, ugyhogy egy ilyen "halottal ro
la" nem tul nagy erv.

>Abban igazad van, hogy egy ilyen valtoztatas alapvetoen
> felforgatna az igazsagrol alkotott korabbi 
>elkepzelesunket,
olyannyira, hogy tulajdonkeppen lenyegesen masrol szolna ez a fogalom, tehat ne
m igazan ertelmes azt a fogalmat ezzel az igazsagfogalommal egynek, vagy hasonl
onak tekinteni. en nem neveznem igazsagfogalomnak, es aki abban az ertelemben b
eszel igazsagrol, az ugyebar azt jelenti, hogy nem csak olyan lehet, hogy "iste
n letezik" es "isten nem letezik", hanem olyan, hogy "isten total tok valojaban
 se nem letezik, se nem nem letezik". hogy ez nektek miert jo, azt nem tudom. e
zek utan mindenesetre az "isten letezik" kijelentesnek is elveszikkorabbi ertel
me, ugyhogy ne oruljetek.:)

>Ezekrol meg mar a csodakrol szolo vitaban is  
>megallapitottuk, hogy nem igazoljak kenyszerito erovel a 
>hitet. Kello merteku szkepticizmussal (ami nem nagy 
>dicsoseg, leven az ertelem ketsegbeeses...) mindig lehet 
>valami kibuvot keresni.
namost ezt az egyet viszont nem igazan mutattad meg. en azt allitom, hogy a min
dennapi gondolkodasunk szerinti teljesen egeszseges es normalis kritikus gondol
kodas szerint sem igazolo erejuek ezek a csodak.

>> Ezen kerdes szempontjabol nem erv, amit mondtal
> Plane ha hozzaveszed, hogy raadasul nem is mondtam. :-
>)))))
az a kulonbseg, amire felhivtad a figyelmemet szinten irrelevans, a mondott all
itasodnak sem ez sem az a formaja nem volt erv a vitaban, hanem a tema elcsuszt
atasa. miert mondtad?

>Persze, hogy be lehet vinni. Csak neked nincs mit bevinni 
>(elvileg sem lehet). Szakacs Tamasnak viszont elvileg 
>lehet bevinnivaloja, ezert mondtam kezdettol fogva, hogy a 
>helyzet NEM SZIMMETRIKUS
namost ebbol az egeszbol az latszik, hogy ha a relativizmus olyan szintjere hel
yezkedunk, ahol mindenki a sajat kis szobajaba mindenfele utravalokat visz be m
agaval, akkor az marha jo kulturalis jatek, de nem megismeres, mert nem eredmen
yez semmit, ami egyertelmu volna, hanem csak divergenciat. a megismeres pedig a
z en ertelmezesem szerint legalabbis valami olyan folyamat, ami mindenkire nezv
e modszeresen legalabbis valami egyertelmu fele tart.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Szakacs Tamas:
predikacio:
teljesen lenyegtelen, hogy milyen indokbol nem mentel bele a predikacio lenyege
nek ismertetesebe, es teljesen lenyegtelen, hogy en ertem-e a lenyeget. a kijel
entesem annyi volt, hogy Jezus normakat hirdetett, olyan normakat, amelyeknek h
elyessegerol nem az adott bizonyossagot, hogy az emberek betartottak, mert soka
ig nem tartottak be (bizonyos ertelemben sosem tartottakbe nagy tomegek, hiszen
 te is mondtad, hogy az aszocialis kereszteny lenyegeben nem kereszteny). tehat
 csupan azt a konkluziot kellene belatnod es tisztessegesen beismerned, hogy ne
m volt logikus ezt Carnapon szamonkerni (mar, amennyiben te szocialis kereszten
y vagy. magadon is megfigyelheted, hogy aki keresztenynek mondja magat, az bizo
ny attol meg bizonyos helyzetben egeszen aszocialis tud lenni, nem vagytok ti a
ngyalok, egy jezusi mesebe bizony nem igazan illik bele ez a vitatkozas, amit i
tt folytatasz:)

hatarertekes pelda: valoban lenyegtelen dologba kotottem bele, amennyiben a ped
lat metaforakent ertelmezem. csakhogy a metaforaknak nincs erverejuk. tehat veh
etjuk ugy, hogy nem erveltel kijelentesem ellen.

>Érdekes, mert sose arról beszéltél, hogy Te épp miképp
>gondolkodsz, hanem a valóságról találtál kijelentéseket 
>tenni. Azon nincs miért vitatkozni, hogy Te miképp találsz 
>gondolkodni, mert rajtad kívül van még 6 milliárd ember...
azert ugy fogalmaztam, hogy en ugy gondolkodom, mert abban lehetek alegbiztosab
b, es a legjobb peldanakent hozhatom fel. ugyanakkor a tobbi ember egyreszt nem
 teljesen igy gondolkodik, mert egyreszt tevesen gondolkodnak, masreszt pedig n
em feltetlenul mindenki tekinti ezeket a kerdeseket megismereskozpontuan. amenn
yiben nem tesznek erre vonatkozo kijelenteseket, addig a dolog jogos, itt van a
 mas keretrendszer jogos esete. a baj az, ha mint ti, tesznek. a tobbi hatmilli
ard ember, amikor megismeresrol es igazsagrol gondolkodik, akkor a helyes gondo
lkodasuk annak megfelelo, ahogy en azt leirtam. ezt akartam allitani.

>> szuletesekor is benne vannak (persze vannak kivetelek 
>>is:)
>Azaz nem lehet a logikát logikával megalapozni, mint 
>szeretnéd...
nem, nem szeretnem, csupan a termeszetes jelleget irtam le. a logikat az alapoz
za meg, hogy igazsagrol beszelunk, es az logikai fogalom.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Szakacs Tamas:
>> zavar es divergencia legyen? A szocializacio? az >>alkalmazkodas? A konzerva
tivizmus? A konvencionalizmus?
>Ime, maris cafoltad magad! Nem lehetsz biztos abban, hogy 
>nem ver at! Egyszeruen nincs ra modszer. Kizarolag 
>remenykedhetsz...
de van egy modszer, a logika, amely mint bemutattam, tortenetileg ilyen helyzet
ek kezelesere alakult ki, amikor ket olyan ember vitatkozik, akik szocializacio
, tekintelyelv, erzelmi rahatas alapjan nem tudnak vagy nem akarnak egymasra ha
tassal lenni, hanem semleges mdon akarjak meggyozni egymast. ez a modszer egybe
n az egyetertes, az egysegesseg modszere is, es a tevedesek, felreertesek, atve
resek korrigalasanak modszere is. biztos ebben ahelyzetben nem lehetsz, de a lo
gika egy kituntetett,legjobb modszer.

>> osszemosas.minosegikulonbseg van akozott, hogy a 
>>tudomany modszere a hibak modszeres kikuszobolesenek 
>>modszere, a vallasban pedig nincs erre modszer.
>Miert ne volna? Csak masfajta modszer! Onnon korodbe zarva
>forgolodsz. Igy nem nagy ugy igazolni, hogy mas nincs...
engem a "miert ne lehetne" nem hat meg kulonosebben, ez olyan gyerekes, es nem 
erv. nevezd meg!

>> az ertelmes beszed annyira ertelmes,amennyire a 
>> matematikai logikanakmegfelel,es annyira nem, 
>> amennyibennem felel meg. ne misztifikald!
>Ez teljesen tudomanytalan nezet, hiszen logikailag azt 
>feltetezi, hogy a tudomany elott mar volt tudomany. 
>Ugyanis az ertelmes beszed szava sokkal korabbi, mint a 
>tudomany... Milyen alapon happolja el az ujdonsult 
>jelenseg az osi szavak jelenteset?!
nem kovetkezik belole. a kovetkezo kovetkezikbelole: "ertelmes beszed nem alaku
lhatott ki elobb, mint logika" sot, hogy korultekintobben fogalmazzunk: "a besz
ed ertelmessegenek szintje nem mulhatta sosem felul a logika letisztultsaganak 
szintjet" ez az allitast pedig tortenelmileg nagyon is tarthato.
nezz meg egy Platon szoveget peldaul. akkoriban alakult ki a logika. a dialogus
 egeszen ertelmes is, de meg nem eri el azt a szintet, mint mondjuk a huszadik 
szazadi analitikus filozofia szovegeinek ertelmessegi szintje.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Szakacs Tamas:
>Bergsonnal meg inkabb arrol van szo, hogy amit o
>megfogalmazott, az eleg szepen rezonal sajat 
>tapasztalataimra, elmenyeimre, azok feldolgozasabol kapott 
>kovetkeztetesekre, es ilyesmikre.
en meg Nietzschere rezonalok. de ezek a rezonalasok erzelmi dolgok. neked Bergs
on, nekem Nietzsche fejezi ki jol a hangulatomat. a kulonbseg az, hogy en Nietz
schenel egyalalan nem allitanam ki, hogy igazsagot ir. feneket, mindketto nagy 
retorikus volt es kesz. egyik sem ellenorizheto, szakszeru teoretikusan korrekt
 fogalmakban irt, hanem mindketto metaforakban fejezte ki magat. ezert mindkett
onel ilyen formai okoknal fogva fel sem merul, hogy igazat allitott, hanem legf
eljebb szubjektiven szepet vagy ellenszenveset fejezett ki. na az o stilusukban
 nem szabad ervelni.

>En kicsit maskepp fogalmaznam e problemat. Vannak olyan 
>kerdesek, amiken a szavak definialasa mit se segit. Pl. 
>hogyan ontod nyelvi formaba, mit is jelent az ehseg 
>erzete? Ezt keptelenseg logikai vagy filozofiai 
>definicioval megragadni. A legtobb, amit tehetunk:
>aki mar ehezett, talan ugyanazt erezte, mint a masik 
>ehezo...
akkor ekeppen definialhato is: az az erzes, amelyet az idegrendszer a taplalek 
potlasanak ingerekent hoz letre altalaban huzamosabb taplalekhiany eseteben (po
ntosabb definicio ld. biologia). minden tema eseteben csakis jol definialt foga
lmakkal megfogalmazott kerdesekrol lehet ertelmesen filozofalni. a tobbirol nem
, ezert ezekrol nem is tisztesseges allitasokat kijelenteni.


>Azonban fenti soraim szerint az altalunk feszegetett 
>problemaban epp az a nehezseg, hogy olyan valosagelemekrol 
>van szo, melyeket elvileg sem lehet pontosan megragadni, 
>hiaba a szakszavak iranti igeny. 
na most megragadhato, vagy sem? megragadhatatlan dolgokrol ne tessek allitasoka
t tenni, megragadhato dolgokat tessek definialni!


>Szemleltetes kedveert megismetlem: az, hogy 2001. marcius 
>5-en 20 ora x perckor epp Pecsvarad mellett hajtottam el 
>Volksvagany (roncs)Derbymmel a 6-oson, bar vizsgalhato 
>tudomanyos modszerekkel, de 0 eselye van, hogy tudj vele 
>valami ertelmeset kezdeni. Ettol meg nagyon is eros 
>igazsag. 
1) Nagyonis eros igazsagnak tunik neked szubjektivan, mert bizol magadban
2) Mindaddig eleg eros igazsag, amig nincs ellene szolo masik tapasztalat, es a
ddig bizony a tudomany es en is megelegszunk ezzel az igazolassal.
3) Ha viszont van egy olyan tapasztalatod, hogy nincs is Volkswagen-ed, akkor u
gyebar, eleg gyenge igazsag, es valahol eros igazolasokat kellene talalni? Es e
kkor aztan mar kemenyen elojon a kemeny tudomanyos modszer, es kideritheti, hog
y pl skizofren vagy.
konkluzio: az igazolas erossege es kivanalma fugg a kerdes jelentosegehez merte
n a kivant igazolas erossegetol, illetve fugg attol, hogy milyen viszonyban van
 a tapasztalatbol hipotetizalt allitasod ellen felmerulo mas tapasztalatoktol.

ha az a tapasztalatom, hogy az evangeliumban az olvashato, hogy egy Jezus nevu 
ferfi beszamaragolt Jeruzsalembe, akkor ezt elfogadhatom ennyi igazolassal. ha 
azt, hogy David sarja volt, es emiatt kiralyi orokos, akkor ez jelentos kerdes,
 akko rmar lehet, hogy tobb igazolasra volna szukseg. ha viszont azt, hogy harm
adnapra feltamadott, akkor, mivel itt a "tudtommal nincs is Volkswagenem" esete
 lep fel, akkor bizony tobb igazolas kell. es ez nem eloitelet kerdese.

>> ezt a pontos megfogalmazast es kritikai rendszert segiti 
>>elo, ha Carnapi ertelemben tiszta ellenorizheto nyelvet 
>>hasznalunk azokban a kerdesekben, amelyekrol allitasokat 
>>teszunk.
> Felteve, hogy letezik ilyen rendszer. Ezt eddig nem 
>sikerult megmutatni. 
1) nincs elvi akadalya
2) van minta, amatematika
3) nincs kesz es altalanosan hasznalt nyelv, mert ha lenne, akkor fel sem merul
t volna a kerdesunk.

> ugyanakkor a masik oldalon "igazolas" es "bizonyitas" kozott olyan kulonbseg
> van, ami lenyeges kerdesunk szempontjabol, ugyanis elismerem, hogy semmit
> sem tudunk bizonyitani, ugyanakkor minden ertelmes allitasra van mod
> igazolni,

>Ha nem lovagolunk a szavakon, akkor viszont a leveleimbol
>szerintem lathato volt, hogy itt is nyugodtan 
>ertelmezhetted volna sajat szajized szerint igazolasnak a 
>bizonyitast, mert ugyanazt ertettuk alatta...
ok, akkor jelentsuk ki, hogy a tudomany tud igazolni, es nem tud bizonyitani. a
 vallasos kerdesekben viszont ez az igazolas erosen hianyos. ha felvazolunk biz
onyos osztalyokat:

logikailag lehetetlen < logikailag lehetseges < igazolt < bizonyitott

akkor azt mondhatjuk, hogy minel inkabb jobb iranyba helyezkedik el egy elgondo
las, annal inkabb jogos igazsagkent kijelenteni. azt is hozzatehetjuk, hogy a l
ogikailag ellentmondasost nem jogos, a logikailag lehetsegest pedig azert nem e
rdemes, mert tulsagosan is sok parhuzamos elgondolas lehetseges, tehat ez meg n
em vezet semmihez. es a logikai lehetsegessegnek nincs kapcsolata a valosaggal,
 tehat nem megismeres, hanem csak logikai viszgalodas. a tudomany viszont az ig
azoltsag kategoriajaban mozog. a vallas tortenelmi formajaban a logikai konzisz
tenciat sem eri el. ha loigikailag letisztazzuk, akkor eleri  egy logikailag le
hetseges elgondolas formajat, de kozben korulbelul a sci-fik szintjere ereszekd
ik, hiszen akkor ez nem mindenhato istenrol szol, hanem mondjuk egy metauniverz
um programozojarol (a mindenhatosag ellentmondasos fogalom ugyanis). igazolhato
sagban pedig a vallas alig tud felmutatni valami erdemlegeset.

>Amugy hogyan igazolhatnam Neked a Pecsvaradi elhajtasomat? 
>Hogyan igazolod Te a sajat hasonlo eseteidet? (Olyan 
>esetre gondolj, amikor nem tudsz szemtanut elovenni, vagy 
>hasonlot! Csupan annyi szol Melletted, hogy Te azt mondod, 
>hogy igy tortent, es mivel Veled tortent, biztos vagy 
>benne...)
1) a kerdes jelentosegenel fogva, es mivel nincs ellentmondo tapasztalatom, eze
rt elfogadhatom a vallomast, mint igazolast
2) ha a kerdes jelentosebb volna, vagy valami ellentmondo tapasztalat volna, ak
kor szamos modon meg lehetne vizsgalni a dolgot. szamos buntenyben peldaul sike
rult cafolni,vagy erosen igazolni ilyesmiket.
3) ha elore kert igazolasrol van szo, akkor megkerlek, hogy fotozd le magad pol
aroiddal a szekesegyhazban egy aznapi ujsaggal ugy, hogy a datum szerepeljen ra
jta, es meg aznap kuldd el nekem postan a fenykepet. ez eleg eros igazolas a ke
rdeshez merten.

>Azert a vita nem egeszen errol szol! Reszben igen, de van 
>egy fontos momentum is: kulonbozo keretrendszerek meg 
>vonatkozhatnak ugyanarra a valosagra. Tehat az allitas meg 
>akar jelentheti is ugyanazt, csak eppen az egyik 
>rendszerben igaz, a masikban hamis.
nem eppen. kulonbozo keretrendszer vonatkozhat ugyanazn valosagra, de ha az egy
ikben a kerdes igaz, es amasikban hamis, akkor a kerdes nem jelentheti ugyanazt
..
pl:
X:"nekem tetszik Beethoven zeneje"
Y:"nekem nem tetszik Beethoven zeneje"
tegyuk fel, hogy minkdet allitas ugyanarra a valos Beethovenre vonatkozik. a va
losag tehat ugyanaz. a ket allitas ellentmond. a ket kerdes formailag ugyanugy 
nez ki, tehat te feluletesen azt hihetned, ugyanazt jelenti, holott nem, mert a
 keretrendszer mas. a "nekem" mas X es mas Y keretrendszerben. egy egeszen apro
 fogalmi kulonbseg van tehat, ami miatt a ket allitas nem ugyanazt jelenti, es 
ezert lehet igaz egyszerre, holott formalisan majdnem ellentmondo.

namst a "Van Isten" allitasnal is lehet igy, ha nekd a "van" mast jelent, mint 
nekem. (az enyem eleg hetkoznapinakmegfelelo jelentes)

>Pl. vegyunk egy K rendszert. X legyen ebben egy godeli 
>tetel.
godeli tetelek matematikai axiomarendszerekben vannak. a valosag megismereseben
 nincsenek ilyen kerdesek, mert a tapasztalat (empiria) egy olyan faktor, ami m
inden kerdest eldonthetove tesz. azok a kerdesek,amelyek nem eldonthetoek viszo
nt nincsenek a rank hatassal levo vilagban, tehat nem a mi valosagunk reszei.

>Jo a pelda, de sajnos semmit nem old meg. Vegyuk az elobb
>emlegetett ehseg peldajat. Valamit erzek, amikor ehes 
>vagyok -- tapasztalat. Meg is fogalmazhatom, adhatok 
>leirast, mi minden allithato az ehsegrol tudomanyos 
>alapon. Am ettol meg egy ilyen cikket olvasva nem fogja 
>senki megtudni, milyen erzes ehesnek lenni. Tulajdonkeppen 
>csak azt remelhetem, hogy a masik is volt mar ehes, es 
>olyankor hasonlot erzett, mint en -- de tudomanyos
>jellegu bizonyossagra tulajdonkeppen nem juthatok. 
1) van egy csusztatas a dologban. senki nem kerdezte, hogy "milyen hivonek lenn
i", hanem csak azt, hogy "mit ertesz isten szo alatt". azt, hogy mi az ehseg, a
vagy azt, hogy ehes vagy-e, eleg jol korul lehet irni, es eleg jollehet vizsgal
ni. tehat itt egy csusztatas volt
2) a rank kozvetlenul vagy kozvetve hatassal levo dolgok pontosan ahatas altal 
pontosan ugyanannyi tapasztalatot adnak, mint amennyire hatassal vannak rank. a
mirol tehat nem lehet tapasztalatom, az nincs is ram hatassal. masreszt a rank 
hatassal levo jelentos dolgok (a valosag jelentos reszei) eseteben meg az is me
gmondhato, hogy milyen modon szerezjeto meg

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Szakacs Tamas:
ok, megegyezhetunk abban, hogy pontosithatomaz allitast, a nepszamlalas az egyh
az tarsadalmi vetuletenek hasznos, es manipulaciora felhasznalhato dolog. kulon
osen ilyen rosszul szervezett modon. en az egyhaz fogalom alatt persze csak az 
egyhaz tarsadalmi vetuletet ertettem, es a kerdest tekintve ennek van jelentose
ge.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

>> mi alapvetobb a logikanal igazsag kerdeseben?
>A VALOSAG.
1) az igazsag a valosagnal tagabb fogalom, a valosag az igazsag egy specialis a
lesete, nemlehet tehat az igazsagban a valosag fontosabb, mint a logika.

pelda: igaz az, hogy "Az eeuklideszi axiomarendszert feltetelezve a haromszogek
 osszege 180 fok" de ebben semmifele valosag nincs. eppen ezert csak es kizarol
ag a logika szamit benne.

ugyanakkor az az allitas, hogy: "a valosagban a haromszogalakban lezersugarral 
megrajzolt alakzat szogeinek osszege 180 fok" olyan allitas, amely a valosagol 
szol. ebben az allitasban, pont azert, mert a valosagrol szol, a tapasztalatok 
(kiserletek) perdontoek, ugyanakkor az allitas igazsaganak kerdeseben a tapaszt
alatot csakis es kizarolag logikaval ertelmes megvizsgalni (es nem hittel pelda
ul).
peldaul egy kiserletet tervezunk, amelyben parhuzamos lezersugarakat bocsatunk 
ki. tapasztalati megfigyeles az, hogy ezek mettszik-e vagy nem metszik egymast.
 azonban innentol fogva logikai kovetkeztetes az, hogy a haromszogek szogeinek 
osszege 18 fok.

persze a dolog kozvetlenebbulis elelnorizheto, de abban nem olyanmarkans a logi
kai elem.

lehet peldaul egy alltias irodalomtudomanyi, es akkor a logikan kivul az irodal
mi dokumentumok szamitanak. az igazsagban tehat mindig a logika szamit, es a te
manakmegfeleloen figyelembe kellhet meg venni bizonyos ismereti alapot (tapaszt
alatot vagy forrasokat)...

a lenyeges az, hogy az igazsagban a logika es csakis  a ogika szamit, a valosag
rol szolo igazsagban pedig termeszetesen a tapasztalat es alogika de csakis eze
k szamitanak.

na szoval nem szamit, hogy en milyenszepen, mennyit sertegetve irogatok, emrt u
gyebar ez volt a kerdes. es az sem szamit, hogy a keresztenysegnek mennyi a szo
cialis szerepe, vagy milyen szep a Biblia. mert nem errol folyik a vita.
es persze zsido transzlogika sem szamit, mert mi nem a szerint ertelmezzuk a ki
jelenteseket es fogalmakat, tehat nem errol szol a vita.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Szakacs Tamas:

>Gyonyoruen demonstraltad, mirol is beszelek, es egyuttal 
>igazoltad is azt, amirol kezdettol beszelek: az erzekeles 
>megelozi a logikat, tehat a vilagrol szerzett ismereteink 
>nem csak logikus elemeket tartalmaznak...
tevedes. az igaz, hogy a tapasztalat tortenelmileg, egyedfejlodesileg, avagy ko
gnitiven idopontban megelozi a logikat. de a tapasztalat onamgaban meg nemismer
et. a valosagrol szerzett ismereteink tapasztalati alaprol es csakis logikaval 
szerzett logikus ismeret.

a tapasztalatok logikus vizsgalodasanak modszertana pedig a tudomanyos modszert
an.

>de hogyan alapozod meg?! Marmint azt, hogy
>a logikat birava teszed az erzekeles folott?
nagyon egyszeru. amikor en peldaul azt mondom, hogy "egy fekete hollo van elott
em", akkor ezek a szavak jelentenek valamit. a "hollo" "fekete" "van" "elottem"
 szavak jelentese abban all, hogy ezek mondatban osszekotve, es mas elemelti al
litasokkal osszekotve milyen tapasztalatokat koevetkeztetnek, es milyeneket zar
nak ki.
tehat a kijelentes jelentesenek logikai alapozottsaga indokolja es teszi szukse
gesse a tapasztalatok logikai vizsgalatat.
nyilvanvalo, hogy ha valamit logikusan ertek, akkor annak eldontesehez logikai 
vizsgalatok tartoznak,nem?

>A lenyeg az, hogy az erzekeles megelozi, es ilyen
>ertelemben uralja a logikat.
a legalacsonyabb szintu erzekeles megelozi a logikat, viszont nem uralja. az er
zekeles bemenete a logikus kritikanak.

avagy szerinted a bemeneti adatok uraljak az algoritmust?:) nem, csak bemenetke
nt szolgalnak, azert kellenek, mert az algoritmust egy bizonyos celra, bizonyos
 eredmeny erdekeben akarjukhaszanlni. a cel: a valosag megismerese, ezert a val
osagbolkell adatokat szerezni.

> Es ezt hogyan gondolod? Talan telepatikusan vigyem at az
>erzetadatokat? Mert mas modon az erzekelesemet nem tudom
>megmutatni Neked, csak beszelni tudok rola -- es aztan vagy
>elhiszed, vagy nem, de az erzekelesemet nem tudom 
>atplantalni.
1) azt mondod, hogy a transzcendencia hatassal van rank
2) azt mondod, hogy te ismeretekkel rendelkezel rola
3) akkor ez az ismeret hasznalhato  predikciora (ha nem, akkor nemismeret). leg
yszives predikalj nekunk valamit, amit amugy nem lehet predikalni.


>Ismet engem igazoltal: harmonizacios okokbol hiszel nekem, 
>vagy sem -- nem pedig a tenyek megtortente vagy meg nem 
>tortente szerint. Azaz megint csak ott tartunk, hogy 
>kizarolag logikaval nem tudsz mit kezdeni a 
>tapasztalattal...
a "harmonizal" kifejezes alatt azt ertettem, hogy a mas tapasztalataimmal olyan
 logikai osszefuggesben van, hogy a tapasztalatoknak nem azt az ertelmezeset he
lyes elfogadni. meglehetosen egzaktta tudom ezeket a fogalmakat tenni, ha empir
ikus tartalomrol es logikai konzisztenciarol beszelek, csak ezek ugyebar bonyol
ult fogalmak, es raadasul szakszavak, amiket te kifogasoltal.


>Mindig hangsulyoztam erveleseim soran, hogy a 
>leghetkoznapibb tapasztalatokrol beszelek, nem kellenek 
>hozza csodak, hogy a vegkovetkeztetesre eljussak. Epp az a 
>lenyege, hogy e hetkoznapi tapasztalatokkal sem tudsz mar 
>megbirkozni kizarolagos logikaval, es igy jonne a tovabbi 
>kovetkeztetes, hogy ha emberileg nagyon is jol 
>magyarazhato jelensegek mar ilyen bonyolultak es 
>kicsusznak a logika fennhatosaga alol, akkor nincs miert 
>csodalkozni azon, hogy Isten mindenhatosaga vegkepp nincs 
>a birtokunkban, nincs kotve a mi magunk felallitotta >logikahoz...
csakhogy:
1) a logika nagyon is jolmegbirkozik ahetkoznapi tapasztalatokkal is
2) valoban vannakamegismeresben korlataink, de errol nem a logika tehet, es mas
 modszert sem tudsz ajanlani az athagasukra.
3) hetkoznapi esetekben a hit messze roszabbul teljesit, mint a logika
4) ha pedig roszabbul mukodik, akkor miert alkalmazod az istenkerdesre?
5) megint nagyon retorikus voltal, megprobaltal hatni a limbikus rendszererre, 
de sajnos nalam az igazsag nem erzelmi alapon mukodik. sajnos masoknal az ilyen
 hatasos lehet.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Szakacs Tamas:
>Micsoda velekedes az az anakronizmus, hogy az okorban a Te 
>mai tudomanyos elkepzeleseidet koveteled meg -- 
>visszamenoleg?!?
hoho, en nem kerem szamon, en csak azt allitottam, hogy az evangeliumok nem tek
inthetok tudomanyos tortenelmi muveknek. ez ellen te tiltakoztal, ebbol robbant
 ki ez a vita. en persze a tudomanyostmai napi ertelemben ertem. ugyhogy nem en
 igenyeltem,hanem tulajdonkeppen te allitottad.
ha azt mondod, hogy nem felelnekmeg, akkor kerlekismerd el, hogy valoban nem az
ok, es akkor futottunk vegre egy eredmenyes kort, amelyben vegre egyszer vissza
vonsz egy teves allitast.

>Ezekszerint egy jegyzokonyv megirasakor reszletesen 
>kitersz ugyebar Egely teziseire is, mert egy kesobbi uj 
>adat mindent megvaltoztathat? :-)
1) jegyzokonyvben nem, mert a jegyzokonyvekkiserletekrol szolnak
2) cikkben vagy konyvben iterek, amennyiben a cikk es konyv peldaul tudomanytor
teneti mu, es a felolet temaban Egely irt jegyzokonyveket
3) cikkben es konyvben igen, amennyiben a tema olyan, hogy Egely publikalt rolu
k mereseket. (speciel Egely szerintem nemigen publikalt mereseket)
bizony Szakacs Tamas egy becsuletes tudos nem evangelista stilusban ir, ezert k
ulonb ez a modszer.

>Csupan arrol van szo, hogy teljesen erthetoen es
>JOGOSAN az egyhaz a sajat iratait orizte, nem pedig 
>esetleges (csupan Altalad feltetelezetten, de tortenelmi 
>dokumentumokkal ala nem tamasztottan) letezo 
>ellendokumentumokat... 
enszerintem tortenelmi teny, hogy ez nem egszen igy van. es ha nem tuntettek el
, akkor vajon hol vannak azok a dokumentunómok, amelyeket olyan emberek irtak, 
akiket felsoroltam?

>Ilyen erovel eloszor mutasd fel, hogy az osszes 
>altudomanyos cikket otthon tarolod es surun forgatod...
en nem foglalkozok olyan tudomanyos temaval most, amiben lenne altudomanyos vel
emeny. amivel foglalkozok, abbol a temabol a folyoiratokat nem cenzurazom.

>Soha nem az volt a kerdes, hogy az evangeliumok mai 
>ertelemben tudomanyos tortenelmi muvek-e. 
de bizony, en ezt allitottam, te ezt tagadtad, igy indult a vita.

>Az egyetlen kerdes, amit itt vizsgalni lehet,
>hogy mennyire megbizhatoak. 
hat en a megbizhatosag kiindulofeltelekenet azt teszemmeg, hogy vagy maguk isme
rtetik es elemzik az alternativ forrasokat, es sikeresen vedik meg magukat, vag
y az alternativ forrasokat alternativ irasok elemzik, es en oket tartanam elfog
adhatobbnek. ez sajnos hianyzik.

>Amit en allitottam, az volt, hogy a
>tobbi okori tortenetirokenal tobb szol mellettuk. 
amit meg en bemutattam, az az, hogy a nagy okori irok mar jobban megkozelitette
k ezt a kriteriumot, amirol en irtam az elobb.

>Bar azokat nagyreszt elfogadjuk, az evangeliumokat Te 
>megsem akarod. Ez viszont mar nem tudomanyos hozzaallas, 
>hanem eloitelet. (Ezt viszont tenyleg allitom.)
nem az, ld elobb.

>> tiszta egyeertelmu alalsfoglalast. Egyebkent 
>> milyen "rezsimemrol" van szo? Nekem nincs rezsimem, 
>>nevezd mar meg, mire gondolsz!
>Talan ha elolvasnad a sajat leveleidet! :-) Miert van az, 
>hogy Magadnak mindent megengedsz, amikor en ezt 
>visszatukrozom Neked, akkor ki vagy kelve Magadbol?
hat nem nyert, en ugyanis megneveztekm a rezsimet, es erre kertelek teged. en a
 kereszteny rezsimrol, azaz a kereszteny csaszarsagrol beszeltem. no es te?

>> Sehol. Nem is irok errol szolo tortenelmi muvet. De ha 
>> irnek, akkor fel kellene kutatnom ezeket.
> Az egyhaz talan a tevtanitasok tortenetet irta meg?!? 
>Miert nem veszed eszre, hogy csupan sajat modszeredet 
>alkalmaztam Rad?!?
mert nem pont ugyanarrol van szo. en egyaltalan nemirok olyan konyvet, amiben t
udomanytortenetrol lenne szo, avagy olyan tudomanyos temarol, amiben van altudo
many. ha irok, akkor megemlitem az altudomanyt is, bizony. es hairok egy cikket
, aminek temajaban van valami ellenvelemeny, akkor hivatkozok ra, bizony. en be
csuletes tudos, es nem evangelista vagyok.


>Tisztazzuk: a Te keretrendszered a kizarolagos logika. Ezt 
>en egy pillanatra sem tartom ervenyesnek. Az pedig vegkepp 
>hatalmas loditas, hogy a Tiedet mindenki ervenyesnek 
>tartja. Nagyon kevesen tartjak annak... (Akkor is, ha csak 
>egy apro kizarolagossagi feltetel miatt -- nekem is csupan 
>ennyi bajom van vele.)

na formalizaljuk. az en keretrendszerem a logika: K1=L
a te keretrendszered a logika+valami mas (mi is?): K2=L+X

K1 mettszet K2= L mettszet L+X = L

ha te hozzateszed, hogy a te keretrendszeredben mindenkeppen benne van az, "hog
y nem csak logika", akkor egyreszt ez mar egy metaszintu allitas, masreszt ninc
s mettszet. szoval akkor teneked van egy plussz metafeltevesed eloiteletesebb v
agy, masreszt nem lehet veled kozos alapra jutni, mert a metaallitasban benne v
an, hogy "akkor is a te keretrendszeredet kell nezni, ha csak egy kozos alapot 
akarnank kialakitani"

az en keretrendszeremben az van, hogy "a kozos reszbol, a logikabol indulunk ki
, es oda jutunk, ahova ebbol el lehet jutni". a tiedben: "semmifele csak logika
bol kiindulo keretrendszerrel nem vagyok hajlando kooperalni"

egyebkent megegyezesre jutni csakolyan alaprollehet, amit mindenki elfogad.

>> 2) Az a gond, hogy nekem nincs temam, amiben a 
>>Scientific Americanba cikket akarnek irni. Mirol is 
>>ekellene irnom?:)
> Eppen az a nagylelkuseg tolem, hogy nem kotottem meg: 
>barmirol irhatsz! :-)
felek, hogy sem a filozofia, sem pedig cellularis neuuralis halozatok nem aktua
lis tema ott, mert a filozofia sajnos nem tudomany, a CNN meg tul specialis oda
.. hidd el, irnek, ha volna mirol, es elfogadnak, ha megfeleloen uj, megfelelo f
ormaban eloadott tema lenne, barmi is lettlegyen az eredmeny. hasonlo ujsagban 
mar jelent meg hidegfuziorol cikk, es arrol, hogy a noi nemi ciklus a pi valahy
nadik tobbszorose (na ez nem eppen dicsoseges dolog, de azt jelkepezi, hogy ann
yira nyilt a dolog, hogy idonkent meg hiba is csuszik be)

>Akkor talan tegy egy probat, adj Julcsi neni szajaba 
>megfelelo cikket, es nezd meg, mi fog tortenni!
most mit akarsz, irjam ra egy cikkemre szerzokent, hogy Szakacs Julia? szerinte
d emiatt elutasitjak? vagy azt hiszied, hogy lekerdezik a diplomamat, amikor me
gjelentetem a cikkemet? nem kerdezik meg, ha formailag es tematikajaban ok, es 
uj eredmeny, akkor atmegy. hidd el, jelent mar meg cikkem.
melelsleg van visszautasitott cikkemis, es az indoklas az volt, hogy az ujsag s
zinvonalahoz az eredmeny nem volt uj es jelentos. es ez vegulis elfogadhato, es
 semmikeppen nem eloitelet volt.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Szakacs Tamas:
>Nem arrol van szo, hogy ki milyen ertelmi szinvonallal 
>olvassa az evangeliumokat, hanem arrol, hogy a Bibliatol 
>idegen keretrendszerbol szemleled, es ezert nem erted. 
>Ahogyan a newtoni mechanika keretrendszeren belulrol a 
>relativitaselmelet is egy nagy ellentmondashalmaz, 
>erthetetlen(nek tuno) zagyvasag.
1) szerintem akik meg nem hsznak, azok ugyanabbol akeretrendszerbol nezik, mint
 en, szoval akkor senki nem erti a Bibliat, csak az, aki eleve ugy szuletett?:)
2) a newtonimechanikabol nezve a relativitaselmeletet ertheto dolog. en magam i
s ugy olvastam. te relativitaselmelettel a fejedben szulettel?:)


>Nem kell teologia sem fenti allitas igazsaganak 
>belatasahoz, eleg a hermeneutika tudomanyanak eredmenye, 
>mely szinten azt allitja, hogy egy muvet a sajat kereten 
ybelul lehet csak megerteni.
ezek szerint soha egyetlen muvet sem ertettem eddig meg, csak akkor, ha eleve e
rtettem?:)

>Ha nem vetted volna eszre, arrol irtam, hogy epp azert nem
>valosult meg, mert eleve lehetetlenseg. Mert ugyanoda 
>vezet, hogy a vegeredmenyt mar belecsempeszi a 
>kiindulasba, es igy ez a fajta nyelv kizar egy csomo 
>letezo jelenseget csupan azert, mert a prekoncepcio nem 
>tudja megemeszteni.
zagyvasag. itt nem arrol beszelsz, hogy miert keptelenseg a carnapi nyelv, hane
m arrol, hogy szerinted miert nem alkalmas. legalabb a kerdeseket tudd mar megk
ulonboztetni!

>Gondolatkiserletben tetelezzuk fel, hogy a QM elott 
>letrehozta valaki az ahitott nyelvet, mely sajat 
>torekvesei szerint a tudomanyban tokeletesen alkalmazhato 
>kell legyen. Belep a QM, es kiderul, hogy a nyelv nem 
>alkalmazhato! 
dehogyis. az derul ki, hogy a nyelvet egy kicsit modositani kell, uj fogalmakat
 kell behozni, regieket kidobni, vagy fogalmak jelenteset modositani. ez a nyel
v fejlodese. de ettol ez a nyelv maradhat carnapi nyelv. a carnapi kikotesek ne
m az egyes fogalmakra vonatkoztak, hanem a "jelentes" a "mondatok" megalkotasar
a es hasznalatara.

hasolnat: a kresz az bizonyos elvek szerint mukodo nyelv. az, hogy modositanak 
akresztablakon nem jelenti azt, hogy a kresz alkalmatlan nyelv. ettol meg ugyan
ugy igaz lehet, hogy utjelzesek alkalmasak a forgalmi szabalyok jelzese es nem 
Picasso festmenyekkel, ugye?
na az utjelzesek a carnapi nyelv analogiaja, a Picasso festmenyek a muveszet an
alogiaja, a vallasok analogiaja pedig a gyermeknapi aszfaltrajzoloverseny, amel
y se nem alkalmas a kresszebalyok leirasara, se muveszi erteke nincs, viszont j
o kis szocialis erteke van.

>Hat, tobbek kozott ezert allitom, hogy Carnap vagya csupan
>vagyalom, de kivitelezhetetlen. Es tobbek kozott ezert nem
>sikerult a mai napig letrehozni e nyelvet. Mert egyreszt
>tulsagosan szukre szabott lenne, masreszt ujabb ismeretek 
>fenyeben meg az is kiderulhet, hogy egyenesen hibas.
nem, mert az ujabb ismeretek, ha azok, akkor elelnorizheto dolgok, amire a carn
api nyelv engedelyez fogalomalkotast. olvasd el csak megegyszer a cikket, mert 
mar regota egy rogeszmes elkepzeles alapjan vitatkozol!

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Szakacs Tamas:

Eloszor is egyet tisztazzunk! A kiserlet azon resze, amely azt igazolta, hogy "
a kiserleti alany rendelkezik valamilyen a vakok altal nem ismert erzekelssel" 
tokeletes es nem ad alkalmat semmifele csalasra.
Ez az allitas a misztikus tapasztalatok eseteben ekvivalens azzal, hogy:
"a kiserleti alany rendelkezik valamifele az altalunk ismert ot alaperzekelesen
 kivuli erzekelessel"

Ez a kiserlet tokeletes, nem tudsz csalni. Ha vannak transzcendens tapasztalato
k, akkor kerem ennek akiserletnek a sikeres elvegzeset. Addig a tobbi kerdesrol
 nincs ertelme targyalni.

Tehat vegyunk ket kiserleti szemelyt, akinek vannak transzcendens tapasztalatai
.. Hozzuk oket olyan allapotba, amikor egy es ugyanazon hipotetikus dologrol tud
nak infromaciokat adni nekunk a transzcendens valosagbol. Beszeljuk meg annak m
odjat, hogy ennek a hipotetikus dolgot valtoztatni tudjuk, avagy tobb hipotetik
us dolog kozul egyet azonositani tudjujk a transzcendens valosagban. Vegezzunk 
el sok kiserletet, es nezzuk meg, van-e szignifikans korelacio.

Amennyiben a transzcendens tapasztalat anyagi targyakrol is tud informaciot adn
i, akkor az altalam leirt kiserlet konnyebben, egy az egyben alkalmazhato.

Ha nem prezentalod a sikeres kiserletet, akkor vissza kell vonjatok azt az alli
tast, hogy "vannak taranszcendens tapasztalatok".

Tudtommal az ESP kapcsan voltak hasonlo kiserletek, lehet roluk mintat venni.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Kedves Juan!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Tommyca, ( 91 sor )
> Idopont: Fri Mar 9 22:03:06 CET 2001 FILOZOFIA #647

> >Ergo: ha parhuzamot akarsz vonni, akkor elobb mutass be nekem egy nyurafot,
> >es akkor mar tudom, miert fogadtal el mast is a logikan kivul.
> Ok, akkor te is mutass nekem egy Istent, Angyalt, Szentleleket, vagy barmi
> hasonlot, s akkor tudni fogom miert fogadtal el mast is a logikan kivul.

Hat meg mindig nem veszed eszre, hogy aszimmetria vagyon az
egeszben, es ezert mig nekem van alapom nyurafot kerni, sajnos
Neked nincs? Ugyanis Te csak materialis vonalon mozogsz, igy
amirol Te beszelsz, materialisan kell prezentalnod. En viszont
kezdettol arrol beszelek, hogy transzcendens valosag is van, amit
termeszetesen nem lehet materialis vonalon bemutatni...


> >Pl. amikor az ismert perspektivikus szoba abrazolasban azonos
> >meretu alakokat helyeznek el a szoba elejen es vegen, akkor a
> >hatsot nagyobbnak _ertelmezi_ az agy, mert logikai feldolgozasa
> >azt kivanja, hogy a messzebb levo kisebbnek latsszon.
> Ezt nem ertem, ez egyaltalan nem logikai kerdes szerintem. A megszokas
> miatt erzi messzebb levonek, nem azert, mert az a logikus. Gondolod, ha egy
> -szuletesetol fogva- vak embernek hirtelen megjon a latasa, az egy
papirlapon
> levo szobat igy fog latni, csak azert mert igy logikus?

Gondolod, hogy ez a vak hirtelen teljes ertekkel megtanul latni?
Mert akkor en is gondolom. Az mas kerdes, hogy szerintem a vaknak
elobb meg kell tanulnia latni. Ebben tobbek kozott epp az fog
jelentkezni, hogy az erzekelteket logikailag is feldolgozza.

Azon valoban egy jot lehetne elmelkedni, vajon mennyiben logikai
vagy sem a latas utolagos ertelmezese, ezaltali korrekcioja.
Nyilvan azert irtam e peldat, mert en arra jutottam, hogy a
lenyegi elemet a logika adja. A fenti peldaban a megszokas
szerintem epp a logikat jelenti: megszoktuk, hogy logikus, hogy a
tavolabbit kisebbnek latjuk, es ezert aztan ugy ertelmezzuk a
dolgokat, hogy logikai korrekcioval egyuttal tavolsagbecslest is
vegzunk. Az esetek donto tobbsegeben persze ezzel nincs is baj,
csak akkor, ha valami miatt a szokasostol eltero helyzettel
talalkozunk.


> >Azaz ismet (mar hanyadszor!) mutattam peldat arra, amikor epp az
> >erzekeles logikai feldolgozasa koveti el a hibat!
> Az erzekeles -teljesen igazad van- nem 100%-ik megbizhato. Senki nem mondta,
> hogy az lenne. Ha annak fogadnank el, akkor el kellene fogadni a Loch-Ness-i
> szornyet is, meg az UFO-kat is. Pont azert, mert az erzekeles nem 100%-os,
nem
> fogadhatjuk el csak ugy szire-szora isten letezeset sem, meg akkor sem, ha
> tobben allitjak, hogy tapasztaltak, hogy van.

Csakhogy vegyuk eszre, hogy ezek eszlelesenel is eppugy fennall a
logikai elemzes es az ertelmezes! Ahogyan Math mondana: lattak
valamit, aztan ugy ertelmeztek, hogy Loch-Ness-i szorny, UFO, stb.
Az erzekeles lehet valos, az ertelmezes pedig nem biztos, hogy jo.


> >Ha ezt komolyan veszed, akkor velem egy velemenyen vagy! Megpedig
> >azon, hogy nem csak a logika vezet el a megismeresre.
> Jo, akkor elfogadod igazsagnak, azt, hogy nincs isten, s ezt a tudast
> egy logikan kivuli szobabol hoztam magammal??? Kerlek valaszolj, lehetoleg
> egy egyszeru igen/nem-el. (Persze ha nem megy, akkor maskepp is jo)

Az elektron reszecske, vagy hullam? Lehetoleg egyertelmu igen/nem
valaszt kerek! :-)

Attol, hogy az ember nemcsak logikat hasznal, meg nem kovetkezik,
hogy mindent hasznal, ami nem logika! Ilyet sose allitottam.


> >Azt sosem allitottam, hogy akkor minden megismeres egyforman igaz volna.
> Upsz.. s hogy dontod el ket megismeresrol, hogy melyik az "igazabb"??
> (Azert teszem idezojelbe, mert szerintem nincs is ertelme ebben a
> kontextusban az igazabb szonak, de erdekel a te velemenyed).

Azt hiszem, ezt korabban mar taglaltam: az, hogy kinek mi a
meggyozobb, nagyon sokfele lehet, es alapveto kerdesekben
egyaltalan nem logikai problemakent jelenik meg. Tehat ha
algoritmusra vagy kivancsi, akkor az sajnos nincs, mert ahany
ember, annyi modszer.

Ugyanakkor termeszetesen az alapjan probalok eredmenyre jutni,
hogy tapasztalataim, keretrendszerem, es termeszetesen ezekre,
mint axiomakra epulve aztan logikai elemzes szerint melyik a
meggyozobb, hitelesebb, stb.

Tobbek kozott epp ezen logikai elemzes zarja ki kedvelt IPU-tok
elfogadasat. :-)


> >Ha jol ertelmezem soraid, es komolyan irod, akkor ugy tunik, csak
> >eljutottunk egyfajta kozos nezetre annak ellenere, hogy mas-mas
> >velemenyen vagyunk. Ha valoban igy van, akkor ennek orulok! Felek
> >azonban, hogy nem ennyire egyszeru a helyzet. Ezert megprobalom
> >osszefoglalni, mit is allitok:
> Meg fogsz lepodni, ugy tunik tenyleg valamelyst ertjuk egymast. A leirt 5
> pontodat ertem, bar azt azert nem mondhatom, hogy maradektalanul egyetertek
> vele :) De ez gondolom nem volt meglepo.

Termeszetesen nem. Sot, magatol ertetodo, hiszen a kiindulaskor
szerintem nagyon is vilagos volt, ki mit fogad el valosagnak. Am
nem is errol szol a vita.


> >1. Ha a vilagos kizarolag logikailag probalom megismerni, akkor ra
> >kell jonnom, hogy ez lehetetlen, vannak olyan hetkoznapi (azaz nem
> >vallasos) tapasztalatok, amik arra vezetnek, hogy az erzekeles
> >idonkent tulmutat a logikan, sot, egyenesen a logika csap be. (
> Ezzel nem tudok egyeterteni. En nem talalkoztam meg olyan megismeresi
> problemaval sem gyakorlatilag, sem elmeletileg, amit jobb lett volna nem
> logikai uton megkozeliteni. Elmeletileg persze letezhet ilyen, gyakorlatilag
> azonban az a baj, hogy ha elvetjuk egy konkret tapasztalattal kapcsolatban a
> logikat, akkor a tapasztalat megbizhatosaga elvesz. Azaz lehet azt mondani,
> hogy a "vallasos elmeny" egy nem logikus tapasztalat, csak sajnos nem
> hiteles,nem is lehet hiteles, hiszen elveti a logikat mint segedeszkozt az
> igazolasban.

Na de en sem beszeltem arrol, hogy vessuk el a logikat! Csak
arrol, hogy elofordulhat olyan terulet, amiben nem illetekes, ill.
amiben egyenesen felrevezethet is, ill. amihez kozvetlen
tapasztalat hianyaban nem tud mit mondani -- pl. a szemtanusaggal
szemben nincs feltetlen prioritasa. Mindemellett kezdettol
mondtam, hogy a keretrendszeremben ott van a logika is!


> >A keresztyenseg nem is erre alapoz -- hanem azokra a tapasztalatokra,
> >melyekben maga Isten lep az ember eletebe es nyilatkoztatja ki magat.
> Hat ez a masik problema. Nincs ilyen tapasztalat.

Marmint Neked nincs ilyen tapasztalatod. Ezt nem is vonom
ketsegbe. Azt mar annal inkabb, hogy nekem se volna. Azert a sajat
tapasztalataim teren megiscsak az a meggyozobb szamomra, amit en
magam tapasztalok... Mivel pedig nem materialis tapasztalatrol van
szo, nyilvanvalo, hogy a tudomanyos vizsgalat nem johet szoba
cafolat gyanant...


> >hanem csupan az, hogy a keresztyenseg, mint mas keretrendszer alapjaiban
> >kulonbozik egy materialista-pozitivista keretrendszertol, de semmivel sem
> >illogikusabb, hanem mas axiomai vannak.
> En azert tartom illogikusabbnak, mert tobb ismeretlen tenyezot tetelez fel.
> A megismeres folyamataban igyekszunk minimalizalni az ismeretlen tenyezoket,
> ez egy fontos dolog. A keresztenyseg ezt az elvet nem koveti huen, ezert az
> igazoltsagi szintje kissebb, ezert kevesbe hiteles, mint pl. a
> materializmus.

Ezzel megmagyaraztad, hogy Te miert vagy materialista. Ez teljesen
vilagos, ertheto -- es az egyet nem ertes jogat fenntartva
elfogadhato. A keresztyen keretrendszerbol nezve azonban kicsit
maskepp fest a dolog: ugyanis e keretrendszer nem szabja a
megismeres felteteleul azt, hogy mennyi ismeretlen tenyezot vonunk
be -- sot, tulajdonkeppen nem von be ismeretlen tenyezot!
Egyszeruen csak arrol van szo, hogy tudataban van annak, hogy
vannak olyan teruletek, amikrol nem hivatott semmit mondani.

Ugy is mondhatnam: nem tetelez fel semmi tobbet, csak a
kinyilatkoztatast. Ez azonban adott tenyezo, nincs benne
onkenyesseg -- onkenyesseg legfeljebb az ertelmezesbe
csempeszheto, de ez a tudomany eseten is eppugy fennall (e
tekintetben az altudomany es a tevtanitas ugyanaz).


> Egyebkent jo, hogy igy leirtad az 5 pontban, amit te gondolsz, sokkal
> tisztabban latszik, hogy mirol is van szo.

Tenyleg ennyire nem latszott ez eddig?


Mindenesetre akkor remelhetem, hogy azon a szinten, amin ket
kulonbozo rendszer megegyezhet, nagyjabol eljutottunk egy kozos
pontra: az egyet nem ertve elfogadasra?


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca