Kedves Vitazok!

Az elmult szamokban tobbszor is talalkoztam a "hisz" ige ilyen
ragozasaval: pl. elhiGYJek.
Senkit sem szeretnek megbantani, de hiGGYetek el, hogy a ragozas nem
vilagnezeti kerdes. Ez meg annyira sem, mint az isten - Isten
irasmodja.

Udv: Sam

Kedves Andras!

Ezt irtad:
>Igen, emberszamba vesszuk, nem a mi hataskorunk hazat adni nekik,
>szerintunk nincs joguk Jeruzsalemhez, es nem szitunk gyulolkodest! Es
>te emberszamba veszed-e a zsido ozvegyeket, es arvakat? Ennek a
>helyzetnek a beallasaert nem Izrael a felelos. 48-ban alapithattak
>volna maguknak hazat a palesztinok, helyette a zsidoknak ugrottak.
>67-ig szinten nem Izrael volt az akadaly, muszlim testereiknel volt a

Az inditott hozzaszolasra, hogy fejedelmi tobbesben fogalmaztal, azaz
velemenyed feltehetoleg tukrozi a hites allaspontot.
Ebben az esetben viszont arra kernelek, hogy legy kovetkezetes a Hit
Gyulekezete fennen hirdetett alapelveihez.
Ti valljatok az alapveto emberi jogok egyetemesseget (mindenkit
megillet) es valljatok az allam es az egyhaz kovetkezetes
szetvalasztasanak elvet is. Es mindez helyes.
A kerdeses esetben viszont osszekevered/itek egy kerdes vallasi es
politikai/emberi jogi megkozeliteset.

Vallasos megkozelitesbol lehet az a velemenyed, hogy Jeruzsalem a
zsidoke, Izrael Allam fovarosa.
Ennek bibliai megalapozottsagarol pedig vitatkozhatsz pl. a melyen
vallasos zsidok azon csoportjaval (szoktak oket fanatikuskent is
jellemezni), akik tagadjak a vilagi Izrael Allam letjogosultsagat.
Ok ugyanis ugy ertelmezik a profetakat, hogy ujra osszegyujteni
Izrael nepet, helyreallitani David kiralysagat a Messias kuldetese.
Es Ot nem helyettesitheti semmifele nemzetkozi politikai dontes
es a cionizmus sem. Azaz Jeruzsalem jelenlegi statuszanak szerintuk
nincs bibliai, profetai megalapozottsaga.

Viszont emberjogi, politikai megkozelitesbol maskepp kellene
latnod/latnotok Jeruzsalem jelenlegi es esetlegesen kesobbi jogi
statuszat.
Ugyanis a zsidosag a tortenelem soran hosszabb/rovidebb ideig onallo
allamisagban letezett. Ezt a nepet 1900 evvel ezelott "szetszortak",
diaszporakban elt tovabb a vilag kulonbozo reszein.Kozben a korabbi
zsido allam teruleten egy masik nep (palesztin arab), egy masik vallas
valt uralkodova, de ez onallo allamisaggal sosem birt. Tehat nekik is
ehhez a foldhoz kotodik tortenelmuk, a gyokereik.

A zsidosagon belul azonban letrejott egy mozgalom, a cionizmus, amely
celul tuzte ki az onallo Izrael ujraalapitasat. Hangsulyozom, hogy a
cionizmus nem vallasos mozgalom: nem minden cionista vallasos es nem
minden vallasos zsido cionista. A mozgalom szorgalmazta, szervezte a
korabbi teruletre a betelepulest, foldvasarlast, gazdasagi
odatelepulest, stb.
Ezt reszben konnyitette, hogy az akkor ott tobbseget alkoto,
"masodlagosan" honos palesztin arabok nem onallo allamban, hanem brit
gyarmat polgaraikent eltek. Nehezitette, hogy a britek nem orultek a
betelepulo cionistaknak. Bizonnyal antiszemitak voltak! :-))

A cionizmus egyebkent ertheto es jogos torekvese az onrendelkezesre,
az onallo allamisagra termeszetesen utkozott az ott elo palesztin
arabok hasonlo(an jogos) igenyeivel.

Aztan jott a II. vilaghaboru - a zsidosag tragediajaval.
Ez uj helyzetet teremtett. Egyreszt teljesen ertheto okokbol nagyon
"nepszeruve" tette a zsidosag koreben a cionizmust. Korabban ugyanis a
tobbseg nem akarta elhagyni szulofoldjet (ez szo szerint ertendo): ott
akart zsidokent (de egyben lakhelyet hazajanak erezve), vagy
asszimilaltkent elni. Masreszt a holocaust megtortente kvazi
kenyszeritette a nagyhatalmakat, hogy engedjenek a cionizmus
torekveseinek.
Szeretnem viszont leszogezni, hogy a nagypolitika nem emberbarati
okokbol tette ezt. Ez az erzes inkabb a gyoztes hatalmak polgarainal
jelentkezett, de ez is csak kevesse befolyasolta tenylegesen a
folyamatot.
Ez tobb tennyel is igazolhato:
1. Izrael Allamot egy ENSZ hatarozat hozta letre, meg az onallo
Palesztinat is. De az eredeti Palesztina teruletet ugy osztottak fel,
hogy a zsido allam tobb, egymassal szinte nem is erintkezo reszbol
allt, azaz vedhetetlen es eletkeptelen lett volna.
2. A hatarozatot az arab allamok elleneztek, varhato volt, hogy nem
nyugszanak bele. Meg is tamadtak azonnal a megalapitott Izraelt. Ennek
ellenere a nyugati nagyhatalmak inkabb gatoltak Izrael onvedelmi
harcat, mint segitettek.
Lenyegeben az elso zsido-arab haboruban (1947-49) alakult ki a mai
Izrael hatara (majd duplaja az eredeti hatarozat szerintinek).

Osszefoglalva: Izrael letrehozosanak nagyhatalmi/politikai oka az
volt, hogy az elkezdodott hideghaborus e'raban, egy strategiailag,
gazdasagilag fontos teruleten (Kozel-Kelet), egy politikailag
kiszamithatatlan arab vilagban legyen a nyugati nagyhatalmaknak egy
fix bazisuk. Amely lekoti az arab allamok energiait, ha kell
megoszthatok altala, ha kell sakkban tarthatok vele, stb.
A dontesnek semmi koze nem volt emberseghez, emberi jogokhoz,
onrendelkezeshez, igazsaghoz, meg hasonlo sokat hangoztatott
lozungokhoz. Kokemeny es kegyetlen (!) politikai, gazdasagi erdekek
dominaltak. Mindenki tudta, hogy "baj" lesz belole, de egy "baj"
politikailag akar hasznos is lehet! :-))
Abban egyetertek veled, hogy Izrael a helyzetert nem felelos.
Szerintem ok aldozatok. Ma is, mint a holocaust alatt. Ugyanis
senkinek ne legyen ketsege afelol, hogy ha az lenne az ara az arab
vilag "baratsaganak", az iszlam fundamentalizmus eltunesenek es erre
valosagos esely lenne, akkor a nagyhatalmak se perc alatt felaldoznak
Izraelt, akar olyan formaban is, hogy az ott elo zsidokat az "arabok a
tengerbe kergethessek". Legfeljebb utana az ENSZ meghirdetne egy
emleknapot. :-((

Viszont az is igaz, hogy a palesztinok is aldozatok. Aldozatai az
akkori tortenelmi helyzetnek, ok ugyanis 1947-ben nem voltak olyan
erosek, hogy a nekik itelt teruleteken allamot alapitsanak. Aldozatai
a nagyhatalmi politikanak, aldozatai a "testver arab orszagoknak",stb.
Ugyanugy aldozatok, mint a vilagban sok nep, amely onrendelkezest
szeretne, de a letezo vilagok legjobbika valahogy csak hirdeti az
egyetemes emberi jogokat, de igen szuken es szelektiven meri ki
azokat. Es az ilyen nepek (vagy egyes tagjai) elkeseredesukben
idonkent harapnak. Ezt hivjuk terrorizmusnak.

Neked viszont nem szabadna szamon kerned a palesztinokon aldozat
mivoltukat ("alapithattak volna hazat").
Vallasi indittatasbol Jeruzsalemet sem itelheted jogilag Izraelnek,
mert ugye az allamot (allamok szovetseget) el kell valasztani az
egyhaztol, vallastol.
Meg az iszlamot, mint vallast es kovetoit is tisztelni illene
(lelkiismereti es vallasszabadsag), amely/akik sajat, szent
varosanak tartja/k Jeruzsalemet. Az allam(ok) meg az ENSZ pedig nem
tehet kulonbseget vallas es vallas, vallasi igeny es vallasi igeny
kozott.

Akkor viszont marad a politikai es emberjogi megkozelites, miszerint
1. Jeruzsalemet az ENSZ eredetileg felosztotta es egy reszet az
araboknak itelte.
2. A palesztinoknak, mint barmely nepnek joga van az onrendelkezesre,
ennek igenyere, beleertve olyan teruletek iranti igenyt is, amelyet
jelenleg mas allam tart a nemzetkozi jog megitelese szerint
megszallva.

Tehat semmikeppen nem fogalmazhattal volna igy: a palesztinoknak
"nincs joguk Jeruzsalemhez". Inkabb ugy kellett volna fogalmaznod:
vallasi nezetem szerint Jeruzsalem Izraelt illeti meg.
Viszont tamogatom a palesztinok onrendelkezesre, szuveren allam
megalapitasahoz valo jogat. Jeruzsalem es az ott korabban es ma elo
nepek tortenelmi multja, sorsa (vagy akar hite) alapjan nekik is joguk
van erre a varosra. Stb., stb.

Ha nem igy teszel, akkor - lehet, hogy tudatlanul, de ez nem
mentesit -, indulatokat keltesz (gyulolseget szitasz) azokban,
akiknek alapveto emberi jogait vallasi alapon tagadod.
Raadasul a vegen egyes nemhivok joggal megvadolhatnak azzal,
hogy a nemzetkozi politikaban hit gyulekezetis kereszteny kurzust
akarsz bevezetni! :-))

Udv: Sam

P.s.: Jozsi! (re: megint huha #1054) Ez az iras utal az USA
(kul)politikajarol vallott nezeteimre is.

Kedves Kovary Peter!

Boritekolni tudtam volna az erveidet az iriszdiagnosztikaval kapcsolatban:

>Hulyesegeket kitalalni sokkal konnyebb, sokkal termelekenyebb, mint
>minden hulyesegrol teljes tudomanyos alapossaggal bebizonyitani, hogy az
>tenyleg ostobasag. A bizonyitasi kenyszer imho az uj modszerek
>bevezetoit terheli, es nem a tudomanyok muveloinek kell azok
>eredmenytelenseget kimutatniuk.
  [...]
>Elvarhato-e a tudomanytol, hogy
>mindenfele ezoterikus allitast leellenorizzen? Vigzsgalnia kellene az
>iriszdiagnosztikaval egyutt, a talpmasszazst, homeopatiat, kezratetes
>gyogyitast, fenyadast, bioenergetizalast, feltamadast, a biblia
>igazsagtartalmat, az imaval valo gyogyitast, a joslast, rontast,
>elatkozast, rontaslevetelt, kabbalat, fekete magiat, asztrologiat es a
>tobbi hasonlo dolgot?
  [...]
>Ellentetben az iriszdiagnosztikaval. Ahol semmi ok-okozat,
>mukodesi mechanizmus, magyarazat es ertelem nem talalhato. Es talan a
>legfontosabb, hogy a modszer maga is erosen gyanus.
  [...]
>Irod, lehetseges, hogy az iriszdiagnosztika, legalabb reszben mukodik.
>Lehetseges. Mint ahogyan lehetseges az, hogy holnap egy kisbolygo
>megsemmisiti Budapestet.

Stb. Nos, alapjaban veve en is ugyanigy gondolom a fentieket. Amiben
viszont elter a velemenyem: en mashol latom a hatart a tudomany altal
megvizsgalando es nem megvizsgalando dolgok kozott. Ugyebar ha az
iriszdiagnosztika mar tudomanyosan be lenne bizonyitva, akkor mar nem
kene rajta vizsgalni semmit. Ergo akkor kell elkezdeni foglalkozni vele,
amikor meg nincs ra bizonyitek. Persze nem lehet mindennel foglalkozni,
amire nincs bizonyitek, mert akkor, ahogy irod, vizsgalhatnank a
rontaslevetelt es hasonlokat is. Mi kovetkezik ebbol? Az, hogy ha egy
allitassal kapcsolatban eleg sok utalas merul fel arra vonatkozoan, hogy
az allitas igaz lehet, akkor mar erdemes a dolgot megvizsgalni. Az
iriszdiagnosztikat en ilyennek tartom. Veled ellentetben nem talalom
ertelmetlennek a dolgot, es nem latok ra semmifele kenyszerito ereju
elettani okot, ami kizarna a mukodeset. Az emberi szervezet es az
idegrendszer eppen eleg bonyolult ahhoz, hogy ilyen jelensegeket
produkalhasson. Az peldaul mar bizonyitott, hogy az ujjakon levo kormok
kulonfele elvaltozasai, formavaltozasai, stb. szorosan osszefuggenek a
legkulonfelebb betegsegekkel (koromdiagnosztika); elsosorban persze
anyagcserezavarokkal, de mas egyeb betegsegekkel is. Ugyan miert ne
letezhetne valami hasonlo az irisszel kapcsolatban is?

Ugyanezt gondolom a talpmasszazsrol, sot, a homeopatiarol is. Szinten nem
latok elettani kizaro okot, hogy a talpmasszazs mukodhessen, ha nem is
pont olyan direkt modon, ahogy a talpmasszorok ma elkepzelik. A
homeopatia magyarazhato lehet a viz memoriaeffektusaval, vagyis azzal,
hogy a viz esetleg egy ideig megorizheti a benne oldott anyagok egyes
tulajdonsagait, akkor is, ha az oldott anyagot mar eltavolitottak belole.
Ez persze megintcsak nem bizonyitott dolog, jo nagy marhasagnak tunik, es
a Nature hasabjain emlekezetesen botranyos cikkek jelentek meg rola;
nehany ujabb kiserlet szerint azonban tenyleg letezhet az effektus, es
legutobb egy tekintelyes professzor publikalt rovid levelet a Nature-ben
arrol, hogy igen komplex jelensegrol van szo, amit okvetlenul tovabb kell
kutatni.

Es meg egy meggondolas van, ami miatt fontosnak tartanam a legnepszerubb,
legdivatosabb alternativ gyogyaszati modszerek szigoru tudomanyos
vizsgalatat. Ez pedig a kovetkezo: nem kellene hagyni, hogy a kultura
ketteszakadjon. Nem kellene hagyni, hogy legyen egyfelol a szigoru
tudomanyossag birodalma, masfelol pedig a kulonfele alternativ
modszerekben hivo emberek egyre szelesedo csoportja, s a ket tabor kozott
egyre melyulo, lassan athidalhatatlanna valo szakadek keletkezzen. Ez mar
ma is egyre nagyobb mertekben a tudomany tekintely- es tervesztesehez
vezet. Szerintem az iriszdiagnosztikarol es sok minden mas egyebrol a
tajekozatlan, hiszekeny tomegeknek joguk van tudni az igazsagot, es a
tudomanynak itt fel kene lepnie, meg kene mutatnia, hogy alkalmas az
igazsag kideritesere. Meg ha eleve nagyon valoszinu is, hogy valami
hulyeseg, akkor is el kene vegezni a tudomanyos vizsgalatat, egyszeruen
csak nevelesi cellal. Mert hidd el, Peter, ha valaki hisz mondjuk a
kezrateteles gyogyitasban, es a kezrateteles gyogyitas valojaban nem
mukodik, akkor te a hivot nem fogod azzal meggyozni, hogy elmagyarazod
neki, hogy nincs ra bizonyitek, meg kulonben is, nem tudjuk elkepzelni a
mukodesi mechanizmust, stb. De ha eloveszel ket tucat dokumentalt kettos
vak kiserletet, amibol mind az jott ki, hogy nem mukodik a dolog, az mar
egy kemeny fegyverteny, ami elol egy picit is gondolkodo ember nem terhet
ki. Szoval egyszeruen ugy gondolom, hogy a tudomanynak azon kivul, hogy
halad a sajat utjan, kellene valamifele kozszolgalati funkciojanak is
lennie, vagyis ha tomegigeny merul fel arra, hogy tudomanyosan
ellenorizzenek valamit, amiben sokan hisznek, akkor ezt a tudomanynak fel
kellene vallalnia. Ha nem teszi, akkor egyre kevesbe fogjak ezt elvarni
tole, egyre kevesbe fognak szamitani ra, mint ahogy mar ma is kevesen
szamitanak ra, es a kultura vegervenyesen ketteszakad. Nem is beszelve
arrol, hogy a sok hulyeseg kozul nehany igaznak bizonyulhat, ami a
tudomany tovabbi fejlodeset is elosegitheti.

Nem igazan donto erv az, hogy valaminek a mukodesi mechanizmusat nem
tudjuk elkepzelni, meg valoszinutlen. A parajelensegek mukodesi
mechanizmusarol fogalmunk sincs, es rendkivul valoszinutlenek, megis, ma
mar tudomanyosan korrektul bizonyitottnak tekintheto egy sor ESP effektus
letezese. Az iriszdiagnosztika peldaul sokkal valoszinubb dolog, mint
mondjuk a prekognicio. A prekognicio bizonyitott.

Mivel emlitetted az asztrologiat is, megemlitem, hogy ezt bizony mar
megvizsgalta a tudomany (latod, ebben az esetben nem volt rest elvegezni
az ellenorzest), es az eredmeny megvan, utana lehet nezni, csak nem
reklamozzak elegge (de en leirtam a http://www.enzim.hu/~szia/ast.html
cimen). Ha ezeket az eredmenyeket mindenki ismerne, meggyozodesem, hogy
nagysagrendekkel kevesebben hinnenek az asztrologiaban; a fanatikus hivok
szuk csoportja persze mindig megmarad, de az emberek nagy reszenek azert
van egy csopp esze. Es ha a tudomany megmutatna, hogy minden teruleten
alkalmas az igazsag kideritesere, akkor visszanyerhetne a tekintelyet, es
sokkal ertelmesebb vilagban elhetnenk.

Szilagyi Andras

Dotsch Andras adta fel nemregiben a lecket az "evolucionistaknak"
(magyarul: a tudomany bizonyitekait elfogadoknak), hogy magyarazzuk meg,
miert nem szoros az ember, mint a majom.

Itt eloszor is meg kell jegyezni, hogy mar a nagy emberszabasu majmoknal
is megfigyelheto a testszorzet megritkulasa. Arra azonban, hogy az ember
miert veszitette el csaknem teljesen a testszorzetet, tudomasom szerint
az un. vizimajom-elmelet adja a leglogikusabb magyarazatot.

A vizimajom-elmelet szerint az ember evoluciojanak volt egy olyan,
relative kesoi fazisa, amikor az ember vizben elt, tehat rengeteget
tartozkodott vizben, uszott, halaszott, stb. Erre tobb erdekes
megfigyeles is utal:

1) Az ember testen levo piheszorok iranyultsaga aramvonalas. Nem olyan,
mint az emberszabasu majmoke, hanem kifejezetten a vizben valo siklas
szerinti iranynak felel meg.

2) Egyes embereknel megfigyelheto olyan fejlodesi rendellenesseg, hogy az
ujjak kozott uszohartyak nonek.

3) Az ember bore alatti zsirreteg jellege, eloszlasa nem hasonlit az
emberszabasu majmok zsirretegehez, sokkal inkabb a vizi emlosokehez.

4) Az ember szereti a vizet, szivesen tartozkodik viz kozeleben, szivesen
lubickol, a csecsemok vizbe dobva nem fulladnak meg, mert reflexesen
legzesszunetet tartanak. Ezzel szemben az emberszabasu majmok utaljak a
vizet, es konnyen megfulladnak.

Es meg nehany megfigyeles, ami most nem jut eszembe. Marmost ha megnezzuk
a vizi emlosoket, azt latjuk, hogy gyakorlatilag mindegyik elveszitette a
testszorzetet (balnak, fokak, tengeri tehen, stb.). Nyilvan a testszorzet
valamiert nem elonyos a vizi eletmodhoz (konkretan nem tudom, hogy miert,
talan mert megneheziti az uszast, atazik, ugyanakkor a vizben nem mukodik
a hoszigetelo funkcioja, stb.). Valoszinusitheto tehat, hogy az ember is
a vizi eletmodhoz valo alkalmazkodas soran veszitette el a
testszorzetenek legnagyobb reszet.

A vizimajom-elmelet persze nem teljesen bizonyitott, de eleg nagy
magyarazo ereje van, es a tudomanyban eleg nagy valoszinuseget rendelnek
hozza.

Voila, itt a kert magyarazat, Andras!

Szilagyi Andras

Ui.: Andras! Amit a radioaktiv kormeghatarozasrol irtal, az nem igaz.
Nincs olyan, hogy tobb milliard eves elteres legyen a kulonbozo
radioaktiv modszerekkel kapott korok kozott. Mondj konkret peldat
(sejtem, hogy mi lesz az), es en orommel megcafolom!

Kedves Diatron Gyuri (bacsi?)
 .
Az elso pontod miszerint altalanositok es ezzel
olyanokat is megbanthatok akik engem nem bantottak,
teljes mertekben neked ad igazat.Nem mondom,hogy
sajnos mert en nagyon is tudok orulni annak,ha masnak
igaza van.Foleg amikor engem megtud gyozni igazarol!
De ugy erzem nem eleg meggyozni arra peldat mutatni is kell.
Hiszen latod,hogy az altalanositgatas velem jaro hiba.
Az ember nem magatol tanul meg valamit helyesen,hanem
mert megtanitjak.Nekem latod es nagyon is ugylatszik senki
sem tanitotta meg meg hogyan kell az altalanositasoktol
megszabadulni ugy,hogy attol amit mondani akarok megsem
valtozik.Sokan mondjak hat ram es egymasra,hogy kikeri
maganak,ne altalanositsunk!!Hasonlok.Attol,hogy aztmondjuk
a gyereknek,hogy 2X2 -re nehogy aztmondja 5 mert pofonvaglak!,
abbol csupan azt tanulja meg,hogy 5 az biztosan nem lehet,
hiszen azert haragszanak ra,de hat akkor megis mi lehet a
helyes valasz??????????????????????????????????????????
Ezert hat ehez en csak annyi gondolatot fuznek,hogy azokra
akik altalanositgatnak nem az a megoldas,hogy rajuk KIABALNAK,
mert ugye haragszanak,hanem a leirt altalanositgatasokat tartalmazo
szoveget irjak at nekik ugy,hogy abbol lathassak mennyit is
tanulhatnanak.Mindenki szeret tanulni a nala okosabbtol.
Szamomra pedig ez meg sohasem jelentett szegyent.Boldogan
tanulok.
Az altalanositasokrol pedig tudni illenek,hogy rendszerint
onnan ered,ahonnan a magyarok szerint koszosak a ciganyok.
Mar az is gond,hogyan kene ezt ugy leirni,hogy ne altalanositson.
Mert ugye teny,hogy nem minden magyar szerint koszos a cigany.
Es teny az is,hogy nem minden cigany koszos.Sot!
Akkor megis mi lehet a helyes?Mert,ha ugy irnam le,hogy egyes
magyarok szerint a ciganyok nemely hanyada koszos,akarhonnan
is nezem nagyon hulyen hangzik.De,ha tanacsodra en ezt megis
betartom akkor nem csak rosszul leszek,de lehet,hogy eppen
rad fogok haragudni, akitol az altalanositas szabalyait tanultam,
amikor felszallok egy pesti villamosra es valaki azt kiabalja hogy:
-A koszos ciganyja!Nem ellopta a penztarcamat!?Rendor!-
Mert igy bizony minden tanitasod megdol,hiszen nem fogom
tudni megerteni,miert en tartsak be olyan szabalyt amit a
magyarok sem tudnak betartani.Latod,hat ugye hol ter
el felfogasunk es szokasunk?Es latod immar nyugottan
altalanosithatok,ha azt mondom,hogy a Japan az a peldabol
es a peldatmutato emberekbol tanul!Feletek pedig a leirt
szabalyokbol!Igy en nem tudok mit megszegni mert mindig
azt csinalom amit latok masoktol.Igy aztan en altalanositok
mert azt latom a magyarok kozott masoktol.Ha a tobbseg
altalanossagokban beszel szamomra,japan szuletesemnel
fogva is,konnyen lehet,hogy eppen az lesz a kovetendo pelda
meg,ha szerinted ez rossz is.De,ha elfogadom a tanitasodat
es mondjuk a tobbseg sem altalanosit,akkor pedig nekem
eleg lehet akar egy is aki ezt megszegi nalatok ahoz,hogy
felhaborodjak.Vagyis,ha neki lehet akkor nekem ugyan miert ne?
Nalunk a diak elott ugyanis eloszor a tanar vizsgazik!Es,ha
tudasat bizonyitotta a diakok tole akarnak es akarnak is
tanulni!A peldamutatas pedig az okos tanartol is fontosabb.
Maskulonben,hogyan akarna nekunk megtanitani mikeppen
viselkedjem es okosodjam?Arra sem tudna ravenni a diakot,
hogy a saros labat levegye a padrol!vagy gondolod,hogy nalunk
tekintellyel es kormosokkel tanitanak mint -egyes- iskolakban
nalatok?  -Hiszen en eddig sem kertem mast a listakon levo
magyaroktol mint,hogy ne kiabaljanak,hanem peldat allitsanak!
Japan vagyok!Es megis azt akarjak,sokszor akar eroszakkal is,
hogy a jelenlevo magyarokhoz hasonlitsak.Meg gondolkodasban
is oket utanozzam.Magamtol ugyanis nagyon szivesen gondolkodom
magyarul de,ha verik a fejem erte akkor ugye ellehet hinni tolem,hogy
NEM.Sot!En magam is eroszakkal fogom verni masok fejet mert azt
tapasztalom,hogy verik a fejem.Akkor ezekszerint ez a kovetendo
pelda.Hiszen ezt csinaljak sokan.Varom,hat tanacsodat mert ugy
tunik teged erdemes lehet figyelmesen meghallgatni.
Talan te meg azt is feltudod fogni mi lehet ezek utan az,amiert
a nevem a magyarok nagy szidalmazojanak fogalma lett.
Mert aki egy cseppet,csak egy nagyon picit ismeri az en nepemet,
az konnyen tudhatja,hogy egy japan nem ilyen!Nincs nalunk kulonb
ki a masikat tiszteletben tartja.De nalunk kedvesebbet is alig talalni.
Ha en ilyen vagyok akkor arra valakik,valahol peldat adtak!
Igy a masodik pontodhoz is szolva mar nem feltetlen latom,hogy
igazad lehet.Meg,ha van is benne igazssagod.Lehet,hogy te
a beketuresedbol kihozhatatlan ember vagy es tovabb tudsz
torokulesben ullni mint Buddha szobra?

Nem altalanossagban CSAK hozzad tisztelettel
HIROMI
*********************

Sziasztok!

> Felado :  [Hungary]:

>A nem kizart hogy a fenti teveadasnak koszonhetoen nehany fiatal nem
>gazdagitotta a halalozasi listak "tragikus hirtelenseggel elhunyt"
kezdetu
>gyaszjelenteseit. A Szigeten ennel komolyabban foglakoztak a drog
>problemajaval, un. drogbuszokat uzemeltettek ahol is egy hasznalt
fecs-
>kendoert vagy injekcios tuert cserebe kapott a beteg egy streilt.
>Hidd el ez egyetlen embert sem vett ra arra hogy ezentul naponta
beloje
>magat, viszont lenyegessen csokkent annak a veszelye hogy AIDS,
fertozo
>majgyulladast vagy egyeb nyavajat szedjen ossze barmelyik
Szigetlako.
>Egy kemeny drogos ritkan torodik mar a fenti betegsegekkel, ha csak
>feloraval hamarabb beloheti magat, es ennek az az ara hogy nem
steril, hanem
>egy mar mas altal hasznalt tuvel teszi ezt, akkor nem fog
gyogyszertarba
>rohangalni.

> Felado : Hopocky Gabor:

>Es ha nem ezert, hanem azert, hogy ne legyen mergezett? Hallottam
>olyan esetrol, hogy valaki azert doglott meg, mert arzennel
"dusitott"
>heroint (?) kapott.
>
>Felreertes ne essek, nem akarom a drogfogyasztast legalizalni, sot,
nem
>is helyeslem. De ha mar elkerulhetetlen, akkor a lehetosegekhez
kepest
>legyen biztonsagos.

Ez a humanusnak tuno elkepzeles, szerintem nem celravezeto. Ugyanis a
modszer alkalmazoit nem a kabitoszerezes megszuntetese, hanem csupan
a drogfuggo szemelyek eletenek megovasa motivalja. Ezzel pedig nincs
megoldva a problema. Tudomasom szerint (nehany igencsak szelsoseges
esettol eltekintve) senkit sem kenyszeritenek kabitoszerfogyasztasra.
Vannak viszont olyan fiatalok, akik kivancsisagbol, esetleg tarsaik
biztatasara, hajlamosak kiprobalni valamilyen narkotikumot. Egyeseket
talan visszatarthat a veszelyerzet, de ha a TV-ben hallanak egy
szakszeru utmutatast a "biztonsagos" droghasznalatrol, akkor ugy
gondoljak hogy egy proba talan megsem okozhat fuggoseget. Ha a
tarsadalom minden kovet megmozgat a narkosok letbiztonsaga erdekeben,
akkor az erintettek megkevesbe torodnek magukkal. A drogfogyasztasra
pedig megjobban rakapcsolnak, hiszen megszokjak azt, hogy valaki
vigyaz rajuk.
Velemenyem szerint a veszely tudatositasa lenne a megfelelo modszer.
Ha valaki sajat egeszseget es eletet ennyire nem becsuli, akkor miert
kellene kozpenzekbol fentartott "segelyezoknek" gondoskodni rola?
Ha AIDS-es lesz egy hasznalt tutol, hat sorry... Senki sem
kenyszeritette hogy megszurja magat. Arzen lehet a heroinban? Fel
kell hivni ra a figyelmet: "Ha kiprobalod meghalhatsz." Benne van a
pakliban. Talan meggondolja magat a delikvens mielott felszippantja.
De ha megsem, az az o baja. Lehet hogy durvan hangzik, de ugy
gondolom hogy ez hatekonyabb modszer lenne. Talan kevesebben fogjak
kiprobalni a kabitoszert, ha tudatosul az emberekben az eletveszely
kockazata.

udv
PeteR

Hali!

Soha nem tudok ellenalni a kozvelemenykutatasoknak:)

>1) Szerinted Clinton bunos? (= tortent valami?)

Nem ertem minek oda az az egyenlosegjel! Szerintem Clinton semmiben
sem bunos, de az egyertelmunek tunik, hogy "tortent valami".

>2) Ha amerikai valasztopolgar lennel, mennyire befolyasolna
>az ugy a kov. valasztasi dontesedet? Szavaznal-e a
>republikanusokra csak emiatt a balhe miatt?

Nem vefolyasolna (hacsak pozitivan nem, tehat Clinton-ra szavaznek,
mert en eleg mokasnak talaltam az egeszet).

>3) Szerinted Clinton megmarahat-e a tortentek utan a
>hivatalaban?

Persze.

>4) Jobban eliteled-e azert, mert az USA elnoki szekeben
>(vagy hol:)) tette(?), amit tett?

Nem. Ez benne a legjobb!

>5) Ha Mo-n lenne ilyen balhe egy vezeto politikusnal,
>szerinted menesztenek-e azonnal?

Nem.

>6) Szerinted ezt a dolgot mindenkeppen a nagykozonseg ele
>kell(ett) vinni?

En szerintem, ahol egy ilyen kaliberu dologbol (mint egy szopas - mar
bocsanat), ekkora ugyet tudnak csinalni, mint egy ez a legnagyobb
gondjuk, az egy nagyon kiraly hely. Legalabbis engem az eset
megerositett abbeli elhatarozasomban, hogy huzamosabb idot toltsek
(eljek) majd valamikor az USA-ban.

Udv,

mikolaj

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Boross ( 22 sor )
> Idopont: Tue Sep  1 19:14:47 EDT 1998 VITA #1057
> 
> On Fri, 28 Aug 1998  wrote:
>> Kivancsi lennek, hogy mi a velemenyetek Boross Peter gondolatairol, miszerin
t
>> remeli, hogy a szellemi es kulturalis szferabol hamarosan eltunik az SZDSZ d
o
>> minanciaja. Ugyanis en "agyilag" nem tudom ertelmezni ezt az egyebkent regot
a jol 
>> ismert ki jelentest. Hatha valaki felvilagosit itt a vitaforumon...
 
> Szellemi es kulturalis szfera = mediafonokok, irok, politikusok,
> politologusok, ...etc. Ezek koreiben a part mereteihez kepest meltatlanul
> nagy a tamogatottsaga. Mivel az szdsz, leszerepelt kispart leven, mar nem
> kepes a megfelelo anyagi eszkozoket biztositani a szivenek kedves
> egyedeknek, tamogatottsaguk feltehetoleg - lassan, de biztosan - csokkenni
> fog. Es tekintettel arra, hogy az szdsz egy szelsobalos, ultraliberalis,
> nemi hazaarulo jelleggel rendelkezo csuszomaszo maffiozopart, ez a teny a
> igen orvendetes.
> 
> MaXX


Az anyagi eszkozok biztositasarol, ha mondanal bovebbet, akkor kozelebb kerulhe
tnek talan
erdekes okfejtesedhez. Az utolso mondatodat nem is kivanom kommentalni, mert on
magat minositi.
De kb. ilyesmire szamitottam, ugyhogy legalabb nem ert meglepetes. Az is valami
 .

VZoli
Budapest

Tisztelt VITA!  Kedves Kalman!

 Leveled felfrissitese utan hozzalatok a valaszolashoz.
Ha megis irsz, kerlek, tedd emberibb hangon, mint nyar elejen. Megprobalok
kulturalt stilusban irni - bar azt hiszem, multkor is targyilagos voltam,
nem szolgaltam ra pocskondiazasra.

>>)  Horthy-fele ellenforradalmi rendszer
>>Regi jo izes beszed...
>Bizony az. Sot, valamivel regebbi, mint azt te - ugy tunik - gondolod.
>Ugyanis - ha nem tudnad - Huszar Karolytol ..{NYISSZ}..  Horthy-ig
>(sorolhatnam a neveket tucatjaval) a rendszer _valamennyi_ politikai es
>szelllemi prominense mint "ellenforradalmar"-t aposztrofalta onmagat, es
>"ellenforradalmi"-nak a rendszert. (Az egyetlen emlitesre melto kivetel -bar
>o nem volt prominens - Szabo Dezso; o csak mint "goreny-kurzus" emlegette.

Ne dongesd ilyen hevesen a nyitott kaput, gyere be! Ugyanis igazad van.
Egy alkalommal sem tagadtam, hogy a '18-'19-es forradalomellenes eroket
(megforditva: ellenforradalmarok) hogyan neveztek!
En a '20-tol '44-ig tarto Horthy-rendszer "ellenforradalmi rendszer"
elnevezeset kifogasolom. Indokom az, hogy volt kozben egy olyan, mint
Bethlen-konszolidacio, meg Bethlen-Peyer paktum. Az _ez utani_ hatalmi
berendezkedes "H. fele ellenforradalmi rendszer" elnevezese szerintem
helytelen, es mesterkelt. Ezeket az evtizedeket -azok ide-oda hullamzo
politikajaval es tucatnyi markansan kulonbozo politikusaval- a kezdeti
ideologiaval jellemezni velemenyem szerint olyan favagas, mint a francia
forradalmat egeszen Napoleonig az Alkotmanyozo Nemzetgyulessel jellemezni.
A H.-korszakot, mint irtam, talan helyesebb a konzervativ, neadjisten
jobboldali jelzokkel felruhazni, mert a rsz. fo vonasai a '14 elotti
hagyomanyokon alapulnak, es nem az 'ellenforradalmisagon'.
Ha valaki e korszakban "ellenforradalmarnak" tartja magat, szamomra olyan,
mintha azt mondta volna: o "antibolsevista".
Ezek affele kulcsszavak voltak anno. Az "ellenforradalmi rendszer"
elnevezeshez valo ragaszkodas abszurdsagat a kovetkezo analogiaval
vilagithatnam meg: Vajon "forradalmi" volt-e a Sztalin-rendszer? (Remlik,
mintha Sztalin onmagarol mint forradalmarrol emlekezett vo'n meg...)

>>Ha nem engedtek volna haza az osszes katonat, akkor kesobb nem
>>kellett volna a 18-22 eves korosztalyok _ujrasorozasaval_ veszodniuk.
>Hmm,  lehet, hogy ezen a ponton helyesebb lenne befejeznunk az eszmecseret.
>Ugyanis elvontan igazad van, de ez - persze, csak szerintem - amolyan
>"Kavehazi Konrad, a lepcsohazi bolcs" fele igazsag, amit nem tudok es nem 
>is akarok kovetni; nem haza engedni - sot, nem haza kergetni, ha kell,
>eroszakkal is! - egy szethullott hadsereg demoralizalodott maradvanyait...

Erre a konrados szosszenetre a "szellemdus gunyolodas" helyett a meltatlan
sertegetes megnevezest tudom csak alkalmazni. Ilyen izmolasra van szukseged
egy VITAban, hogy ugy erezd, igazad van? Kerlek, irj nekem ugy, mintha en
is ember lennek, meg ha csak egy megatalkodott "jobboldali" is.

Azt pedig tovabbra is allitom, hogy Karolyiek, latva diplomaciajuk es
antanton csuggesuk hiabavalosagat, kesve kezdtek el a mar egyszer
hazakuldott, ominozus korosztalyokbol torteno sorozast. A helyes,
idejekoran cselekvesben a "rozsaszin szemuvegben latas" akadalyozta oket.
Ezt jol illusztralja Jaszi lapjanak, a Vilagnak derus velekedese, hogy hat
persze, hogy nem fognak elszakadni a nemzetisegi teruletek, mert nekik
nagyobb szukseguk van a demokratikus, fejlodo, szabad, gazdag Magyarorszagra,
mint a roman kiraly korrupt, kizsakmanyolo, elnyomo rendszerere.
Aztan jott a nagy koppanas, bejottek a roman kiraly csapatai, az Jaszi
pedig majd leesett a szekrol az amulattol, amint a roman nemzetisegi
politikusokkal targyalva Maniu kinyilvanitotta, hogy a "teljes elszakadason"
kivul semmi sem johet szoba.
Allitasom megtamogatasara mast is ideznek, magat Linder hadugy urat, aki 
nov. 4-en kiadott egy rendeletet a legfiatalabb ot korosztaly behivasarol, 
ill. fegyverben tartasarol (kiveve a foiskolai hallgatok). Mindenesetre szo
sincs arrol, amit leveledben allitottal, hogy Linder szerint (is) helyes
lett volna az egesz hadsereg "hazakergetese".
Az erely azonban hianyzott a rendelet mogul, es a Pogany Jozsef iranyitotta
Katonatanacs is folyton keresztbe tett - igy aztan nem tortent semmi! 

Karolyieknak csak onnan tunt fol januar kozepetol, hogy nyakig vannak a
szarban, hogy ekkor mar erosen hullamzott - a romanok a Maramarossziget-Zilah
-Temesvar vonalon alltak, a csehek meg elfoglaltak az egesz Felvideket.
Ekkor termeszetesen mar keso volt a fegyveres ellenallas tervenek
kidolgozasaval megbizni Stromfeld Aurelt, mar nem sikerult sebteben _ujra_
folallitani a hadsereget.
Linder Belarol:
>En amugy mintha mar hallottam volna valaha valamit harangozni olyasmirol,
>mint "hadiallapot", "hadmuveleti terulet", no meg hogy ilyen allapotban es
>teruleten a rendfentartas - kulonosen a szetzullott, fosztogato,
>garazdalkodo katonai alegysegekkel szembeni rendfentartas - kinek a
>hataskorebe is tartozott...
Eloszor is, a padovai fegyverszunet utan nem volt hadiallapot, hadmuveleti
terulet meg kevesbe. Masreszt mondatodbol is majdnem kibukik, hogy Linder-
nek milyen eszkozre volt szuksege a rend fenn tartasahoz: hadseregre!

>>>akik senkiben nem bíztak tobbe - a legkevesbe az 1914 elotti uraikban
>>Ismet befigyelt a jo oreg munkasmozgalmi patosz... hat igen, ezt tanultuk a
>>zoskola'ba...
>Ja, mert hat '18-tol '23-ig olyan, de olyan csondes volt ez a regio... Sehol
>semmi radikalis bal- es jobboldali tomegmozgalom... Szo se volt 
>paramilitaris mozgolodasrol, ..{NYISSZ}..
>Rotfront-rol... Mindenki szep nyugodtan hazament, s folytatta regi
>mesterseget ott, ahol '14-ben abbahagyta... II.Vilmos beken uralkodott
>Berlinben,  IV.Karoly - az oreg csaszartol orokolt huseges szarnysegedjevel,
>Nicolaus Horthyval az oldalan - a Burgban, s bar neha bosszankodott a
>Birodalmi Tanacsban a pragai cseh nacionalistak minosithetetlen 
>tavolmaradasa miatt, alapvetoen "minden natyon szep, minden natyon jo,
>mindennel meg vagyok elegedve"... "Asztal terult, fatyol borult..."- a habo-
>ruval semmi se valtozott a hosszu beke korszakahoz kepest; ugye, igyvolt?
Leveledben "szellemes gunyolodassal" vadolsz meg. A beidezett passzust csak
"szellemtelen gunyolodasnak" nevezhetem, mert oncelu gunyolodas!
Egyszeruen nem igaz az -a szerintem osszemoso marxista kozhely-, hogy 
>>A katonak<< "nem biztak tobbe '14 elotti uraikban". Ilyen kijelentest
kategorikusan, "en bloc" a kaonakra alkalmazni sulyos csusztatas. Ugyanis
eppen arrol folyt a VITA, hogy az _osszes_ katonat haza kellett-e "kergetni"?
Ervkent hivatkozok ismet a Szekely hadosztalyra, vagy ajanlom tanulmanyozni
a kiralypuccsok tortenetet: a hadseregben eros lojalis polus volt az "1914
eloti urak" iranyaban.
>>Azert azt hiszem arra is sikerult valaszolnom (foleg az elejen).
>Sikerult, bar a valaszod - legalabbis az en folfogasom szerint - teljesen
>megalapozatlan, irrelevans - es ami a legfontosabb, tortenelmileg 
>tulhaladott ohajok, vagyak gyujtemenye. Ugy sejtem, hogy ez utobbi a
>legfontosabb kulonbseg kozottunk. Te ugy tekinted a korszakot, mintha nem 
>futott volna igy vagy ugy le, mintha ma letezo, realis alternativakat 
>allitana eled - az en szememben viszont tortenelemrol van szo, olyan regen
>lezarult alternativakrol, amelyeket megkiserelhetek valamennyire megismerni,
>de amelyekre nezve semmifele dontesi, cselekvesi lehetoseg mar regen nincs;
>epp ugy, mint ahogy valamennyire megismerhetem a kuruc-kort, Thokoly Imret
>vagy a nagysagos vezerlo fejedelmet velhetem nemzeti szabadsaghosnek, avagy
>epp az utolso rendi felkeles, valamifele magyar Fronde vezetojenek - a tudas
>megszerzesen tul nem igen erint a dolog.
Sajnalom, hogy csak ilyen primitiv sztereotipiakat tudsz ramhuzni. Azzal
vadolsz meg, hogy VITAnkban (romantikus) erzelmi indulatok vezetnek. En
egyedul azt a tortenelmi tenyt feszegettem, hogy Karolyinak volt-e 
felelossege abban, hogy ugy sultek el a dolgok, ahogy elsultek (a magyarsag
szamara nagyon rosszul, ezt talan meg Te sem vitatod), vagy lett volna mas
valasztasa is. Mivel e _tenykerdesben_ ellentetes velemenyt mereszeltem
elfoglalni Veled, ezert erveim "irrelevans vagyak" lettek, jomagam pedig
"almodozo" es anakronisztikus "koborlovag", mitobb, lepcsohazi bolcs, aki
azt varja, hogy ne kelljen utlevel ahhoz, hogy 3 tengerben megfurodhessen.
(Ha varom is, legfeljebb ugy, mint Te, szerintem sincs mar a "hatarok
feloldodasanak" altrnativaja.)
Kereken visszautasitom azt, hogy levelem "tortenelmileg tulhaladott ohajok,
vagyak gyujtemenye" lenne. Arrol irtam, es irok, hogy mit tehetett volna
Karolyi maskepp, jobban - amit megprobalok be is bizonyitani.

>>Nekik a tamadasra is volt erejuk, nekunk ne lett volna hazank megvedesere?
>Mint emlitettem, nem voltam ott; a "nekunk" szo ebben a vonatkozasban
>szamomra ertelmezhetetlen.
Nem akartam szoismetlesbe keveredni, egyszeruen kenyelmessegbol hasznaltam a
"Magyarorszag/magyarsag" helyett a "mi" kifejezest. Azt hittem, hogy egy
magyarul beszelo ember szamara (nem is merem mar azt mondani, hogy "magyar"),
mint Te, vagy en, ez magatol ertetodo. Almomban sem gondoltam volna, hogy
emiatt ujabb rovast teszet az "elszabadult koborlovag" palcajara, es surgos
szukseget erzed az elhatarolodasnak...

>>Politikacsinalas helyett jobb lett volna, ha
>>az orszag katonai vedelmet lattak volna el, elvegre ez volt a dolguk.
>Jobb lett volna-e, vagy se? Nem tudom, es eppoly kevesse erzem szuksegesnek,
>hogy ebben erzelmileg elkotelezett velemenyt formaljak, mint abban, hogy
>vajh', helyesen jart -e el Cromwell, amikor szetkergette a Szentek
>Parlamentjet.
Nem kertem, hogy erzelmileg elkotelezett valaszt adj. Sot, jogos
mindenkitol elvarni a racionalis, erzelemmentes ervekre tamaszkodast.
_Erveiben_ legyen mindenki erzelemmentes. Ez persze nem jelenti azt, hogy
valamirol az ember nem alkothat erzelmileg iteletet. Ezert hadd utaljak
valamire. Foltetelezem, hogy a holokauszt ugyeben a puszta tortenelmi teny
ismereten tul iteletet is alkotsz, jo volt-e, vagy sem. Ugye?
(Masok erzelmeibe valo beleeles: empatia - neha gyakorlom. Elnezest, ha
brutalis lettem volna a peldaval.)
 A "jobb lett volna" termeszetesen azt jelenti, hogy "mi" (ezt mar tudod mit
jelent) kevesebb teruletet, anyagi erteket, magyar anyanyelvut vagyunk
kenytelenek atengedni. 
Ezt nem a "koborlovag" erzelmei mondatjak velem. A dualista Magyarorszag
trianoni bukasa tortenelmunk (tudod: a "magyarok" tortenelme) talan
legnagyobb zuhanasa volt. Voltunk maskor is olyan melyponton (e szazadban
tobbszor is), de akkor nagyon magasrol indult a bukas. Talan nem kell
osszehasonlitani a '14 elotti es a '20 utani Magyarorszag allapotat, minden
tekintetben. Nem csak teruleteben csonkitottak meg hazankat - gazdasagilag,
moralisan (es katonailag) is. Talan elotted is ismert Ionel Bratianu epp
akkor aktualis roman miniszterelnok hirhedt mondasa a roman kepviselohazban:
"Nem nyughatunk addig, amig a magyar nepet gazdasagilag es katonailag
teljesen tonkre nem tesszuk, mert mindaddig, mig Magyarorszagban az
eletkepessegnek szikraja is van, mi magunkat biztonsagban nem erezhetjuk."
(Igen, jol irtam, Bratianu magyar nepet, es nem orszagot akart tonkretenni!)
Magyarorszag kincseit nem csak a szo kepletes ertelmeben akartak elragadni
(csak egy pelda: a Nemzeti Muzeum & Bandholtz tabornok esete).
 Most csak a moralis bukast magyarazgatnam egy peldan keresztul: az addigi
vitathatatlan szabnadelvu _fejlodes_ szamara soha tobbe nem nyilt lehetoseg.
Az orszag kesobb egy olyan szuk kenyszerpalyan mozgott, hogy -legtobb
szomszedjaval ellentetben- jottanyi mozgasi lehetosege sem volt epp
aktualis "nagy testvere" (Nemetorszag) es a "kisantant" kozott. Ezt talan
kar is tovabb ecsetelni.
 En nem tudom megallni, hogy ne vigyek egy csepp erzelmi toltest velemenyembe
es ne mondjam: jobb lett volna, ha maskepp tortenik. Jobb.

>S nemhogy en, nemhogy apam, de mar a nagyapam is egy masik Magyarorszagon
>elt.
 Ohhh, azert csak van valami koze egymashoz annak a sok Magyarorszagnak?
Csak van idobeli folytonossag? Vagy bakugrasokkal halad az ido, meg a
tortenelem?
 Vajon mai problemaink egy jo resze nem a multban gyokerezik? 
Nem hiszem, hogy ezt kulonosebben taglalni kellene egy olyan olvasott ember
szamara, mint Te.

 folyt. kov.   viszonthallasra          Unti

In hun.lists.hix.tipp  wrote:
>>Amugy arra gondoltam, hogy be lehetne scannelni a mar >meglevo kottainkat
>>(nem saxofon-iskola stb... -re gondoltam, hanem tenyleg igenyes >kottakra,
>>amihez nehezen lehet hozzajutni -> tehat nem is olcso).
>Hat en ezzel nem ertek egyet es szerintem nem is igazan legalis, de
>legalabbis egyaltalan nem etikus. Ugyan ugy, ahogy elvileg egy konyvet se
>lehetne feltenni az Internetre (benne van a Copyright-ban), ugy egy kottat
>sem.

Szerintem meg az nem etikus, hogy valakinek az elvegzett munka utan
nemhogy 10 ev mulva, de meg a halala utan 50(?) evig is jarjon
fizetes...

Th(A)n

Kedves VITA-Tabor!

Dotsch Andras:
> > > Nem ismered a HGY-t. Abortusz, eutanazia, ongyilkossag, az mind
> > > gyilkossag nalunk, es ez vonatkozik az SzDSz-es politikusokra is.
> > Nonononono. Megint no. Vonatkozik Kis Janosra is?? Nagyszakallu
> > filosz.
> Nonononono. Megint no, mivel nem hitgyulis. :) A sokadik
> mellefogasod.
Nincsen melle. Irtad az SzDSz politikust. Kis Janos nem az?

> A St. Peter bazilikaban Peter szobranak laba miert van
> elkopva? Kuldjek neked egy fotot, amikor a papa eppen megcsokolja?
Angolba van a worship imadja es pray imadkozik. Kulon szo. Imadkozol 
Marianak nem jelenti imadod. Csokolod-e feleseged? Ugye? Megsem mondod 
imadod, kereszteny Istent imad, feleseget szeret. Mondod neki imadod, 
persze evodol vele. O azt tudja. Peter laba kopik majd kifestik ujra.
> Ugyan, ugyan, az egyhaztortenelem minden korszakaban eltek Szent
> Szellemmel betoltott keresztenyek.
Katolikus szentjeinket mondod? Azoknal volt Isten kegyelme. Nem Szellem.

> > Oral Roberts kezdetben fejbevagta klienst...
> Nagyon helyes ha raszoltak, a kezratetel nem lokdosodes, es nem is
> kell elesnie senkinek.
Ja, de Oral Robert karizmatikusok keresztapja. Nelkule Te se vagy.
Hozta letre.

> > Tortenelemboli teves. Jerusalem Yahweh kultusz varosa volt, de csak
> > akkor, mikor kiirtottak kornyekbeli szentelyeket.
> Ez nekem uj. Ezek szerint Yahweh, az valaki mas?
> "Akkor arra a helyre, a melyet kivalaszt az Ur, a ti Istenetek,
Tortenelmet mondtam, historiat. Ne gyere Deutoronomy konyvvel, az minden 
nem historikus. Deutoronomy Konyv fogsag utanbol nem Mozestol valo.
> Isten szovetseget kotott a zsidokkal. 
Felejtetted Roma level 11-et, pedig Te hoztal ide, igaz?

> > Emberszamba veszitek palesztin gyereket, ozvegyet es arvat? Adtok
> > nekik szabad hazat? Adtok nekik szabad fovarosat? Vagy szitjatok
> > gyulolkodest?
> Igen, emberszamba vesszuk, nem a mi hataskorunk hazat adni nekik,
> szerintunk nincs joguk Jeruzsalemhez, es nem szitunk gyulolkodest! 
Na most jog veres dolog. Nagyon veres. A legveresebb vilagon. Azert 
milliok haltak magyar is, hogy jog legyen. Nem Te mondod jogot. Vilagos?
Eleg magyarul van? Ok ottan laktak parezer evet. Miert nincsen joga?

> > Olvastam Home Page-eteket. Akkora szisztemas antimuszlimsagot meg
> > nem lattam, ami ott megy. 
> Mit olvastal, ami szerinted gyuloletet kelt?
Semmit nem lattam, mi nem muzlimellenesen van. A fogi vicsorgasig.

> Arafat akkor lenne bekecsinalo, ha
> vegre komolyan megprobalna felszamolni a terrorizmust.
Nem rajta van az. Amig nincsen hazaja, palesztinainak nehez. Nincsen neki 
anyaorszagja, bizony nagyon fura. Miert kell azert gyulolni ot?
> Nem vagyok elfogult, de te viszon alaposan, ha az arab es zsido
> terrorizmust egyaltalan osszehasonlithatonak tartod.
Nincs osszehasonlitas. Minden terrorizmusnak vicsorgo halalpofaja van. A 
bin Ladennek ugyanugy mint Amirnak. Meg ha Yigal Amir mosolyog gyilkos.

> Kezdem nagyon unni a stilusodat baratom.
Ok, ha Te nem vagy ENSz-ellenes. Akkor bocs. De itten karizmasok utaljak 
ENSz-t. Mondjak vilagkormany mint Biblia josta. De Biblia nem azt josta, 
azt nem ertik. Butak? Vagy igy van politics? Ki tudna?

Balint Gabor:
> >Te is haraguszod atheist 10parancsot? Az csak jol van. Akkor gyere lehet
> >igaziba hinni. Nem muszaj atheistat vallani. Senki nem mondta azt kell.
> Eleg baj, hogy te feltetelezed azt, hogy aki ateista az gyilkos, csalo
> stb. Es ugy veszem eszre, hogy tovabbra is igy gondolod.
Azt irtam? Nem ugy. Nem tetelezem ateista gyilkos, csalo. Nem tetelezem 
Toled se. Nem osmerlek. En is voltam ateista, azert tudom mi az. Nincsen 
neki garancia, hogy betartom a jot holnap is. Ma azert tartom, mert kedvem 
ugy szottyan. Ez a baj. Nem mondom mindenik. De ez benne van gond. 

> Azonkivul - ha nem tudnad -, a 10 parancsolatban leirtak nagy resze
> egyetemes emberi ertekrol szol. Ezt vallom.
Ezt szepen olvasni. Nagyon jo. De honnan van? Kitol jott? Es miert
hiszed? Mi garancialja? Ki all mogotte? Hogyan mondhato? Mi altal hato?
Ateista csak ko:dot mondja erre, valaszt keresi.

Unti:
> Erdeklodesi koruk, hituk, nevuk, cimuk, lakhelyuk megegyezik.
> Stilusuk viszont egyaltalan nem, nevezetesen helyesirasa teljesen
> leromlott, pocsekul szerkeszti a szoveget es magyartalanul a
> mondatokat, idegen szavakat hasznal foloslegesen es eltunt regi
> pedanssaga, valasztekossaga.
Bocsanat. Ez nem HIX VITA? Akademus elefanttornya? Irok ahogy van jol. 

Toth Andras:
> >> Errol van itt szo, nem a mondatok es a cikkek hosszarol.
> >Mit aggodol azon? Jatszol grammar police-t? Kinek?
> Hmm... nem szoktam, es most se tettem.
> Viszont megegy bizonyitek a szemelyazonossag ellen: az "igazi" Szekely
> Zoli mar reg nem allna szoba velem. -;-)
Ki az az "igazi" en, vagyok? Mas is mondta nem vagyok. Pedig vagyok.
Nem tudom mi fontos benne hogyan irjak. Magyar vilagon legerosebb nyelve. 
Nagyon powerful, sokkal mint angolnal. Azert irni jo magyarba.

Udvozlettel:                    Sz. Zoli (Cola, SC)

>Unti:
>Tisztelt VITA! Kedves Peti (akkor most bacsi, vagy nem?)!

  Hat ha mar majd nagyon sokan fogjak kerdezni, akkor majd megmagyarazom
egyszer a becenev tortenetet.     :)

>>A Hungary szo (a Britannica Enc. szerint) az angolba az ogre-bol
>>jott, ami emberevo oriast jelent.

>Csokoltatom a brit enciklopediat. A mult szazadban egy francia
>tortenesz (mar nem emlekszem ki) talalta ki, hogy az emberevo
>szorny, az ogre neve a magyarok hongrois megnevezesebol jonne.

  Ez azt hiszem az en hibam volt es rosszul magyaraztam, valoszinuleg az EB is
igy ertette. Bocs.

  A Webster angol ertelmezo szotar szerint is:

Ogre: [ Francia, valoszinuleg< Medevial Greek  Ogor a Hungarian, valoszinuleg
behatassal a Francia Orc< Latin Orcus, Pluto Hades]  
(ez a szo etimologiaja)

  Nem csak emberevo oriast jelent nepmesekbol, de ritka kegyetlen embert is.

>  Mindenesetre velemenyevel egyedul volt, furcsa, hogy az E.B. atvette
ezt. 

  Lasd a fent emlitett etimologiai magyarazatot

>Az elfogadott etimologiaja, ha jol tudom latin szora (orcus?
>vagy ilyesmi, talan a halalhoz hasonlo jelentesu, utana kene nezni)
>megy vissza.

  Ja. Az alvilag istene, Orcus.

  Azert kedves hogy milyen szokapcsolatokban emlekeznek meg rolunk.   :)

    Peti

Eloszor is had gratulaljak a ritka talalo es leiro cimert, ajanlom
mindenkinek hogy a jovoben hasonlo ertelmetlen karaktereket hasznaljunk
cimkent, csak hogy a konnyebb kezelhetoseg kedveert.

  Vagy van valami japan jelentese a ==========-nek???

>Hiromi:
>Clinton azert szekszis nem?

  Ez attol fugg. Szexelnel vele ha nem lenne az elnok? Akkor a valasz igen.

>Vegul is nem az orszagat csalta meg,hanem a feleseget.Nem?

  Hat persze, az orszaganak csak hazudott rola.

>-Hat ti aztan szerethetitek am piszkosul a hazatokat!

  Az en szeretetem az nagyon felteteles. Csak ugy a nagyvilagba minden
nelkul?? Azt aztan nem?

  Es miert kellene? Tetelezzuk fel hogy X az egy eluldozott szemely. Miert
kellene szeretnie az orszagot ahonnet eluldoztek??? 

>Nekem viszont a magyar rendorokrol igenis jo velemenyem van.

  Hat japanbol nezve nekem is az lenne. Innen az USA-bol nezve is jo
velemenyem van roluk, mivel semmijen kapcsolatom nincsen veluk.   :)

>Meg a bankokban is sorra megloptak engem.

  Hat normalis ember nem is uzletel magyar bankokkal. Mi? Hogy normalisat
mondtam volna? Ja akkor bocs.

>Meghalnal a hazert?  (felmeres)

  Na temanal vagyunk.

>Ez nem lehet felmeres targya!

  Mar hogy a joistenbe ne?

>Erre csak egyetlen valasz lehetseges!

  Hat te se halottal meg alternativakrol?

>-FELTETLEN!HA A HAZAMERT ES NEM IDEGEN
MUNDERBAN!

    Csak egy-ket kerdes:

1. Mi van akkor ha egy szemelynek tobb hazaja is van? Akkor mindegyikert meg
kellene halnia? Es mi van akkor ha pont az a ket hazaja harcol egymassal? Mint
a japan amerikaiak a II.vh. idejen? Jol be lettek karantenozva, csak megelozes
celjabol, holott amerikaiak voltak japan gyokerekkel.

2. Mi van akkor ha a szemely uldozve volt a sajat hazaja altal? Akkor is
feltetlenul es hulyen fel kellene aldoznia magat?

>Akkor is IGEN-t kellene mondania minden magyarnak,
>ha az ellenkezojet gondolja!

   Hat szerencsere ennel azert tobb eszunk volt a tortenelem soran, kulonben
mar nem lenne magyar.

>-Isten nevet szadra felve vedd!!!

  Ez nekem mint ateistanak szol?  Koszi.

> Ugye hallottal mar rola? A HAZA pedig a FELETT van!!!!!!!!!!!

  Hat ez egy eleg rossz hasonlat volt mivel isten nalam nagyon hatul kullog a
sorban.

>Ostoba, szegyenletes magyarok!

  Koszi. Ostoba, ongyilkos japanok, akik meg akkor is harcolnak amikor mar
minden veszve van.     :)

>(Bocsanat,de mindig kikapok amiert altalanositok.

  Nem kapsz ki, csak visszaaltalanositok. Rolad kiterjesztem minden japanra.
Na milyen?

>Pedig irtam mar nektek,hogy tanitsatok meg,mutassatok
>meg nekem hogyan kell ugy irni,hogy az altalanositasnak
>ne legyen ertelme.

  Ez nem nyelvtan hanem logika kerdese, ami neked meg ugyebar nincs.

  Peldaul olyat mondani hogy: minden ateista vetkes teljesen ertelmetlen. 

>Ha a hazadert nem vagy huseges,elj akar Amerikaban,

  Hat eppen ott elek. Man, what a country!   :)

>nem ismersz te huseget senkivel szemben sem.

  Na most persze megkerdezhetned meghalnek-e az USA-ert. Hat Vietnamban nem.

>Ha a Hazadat nem szereted akkor te mar a vilagon senkit
es semmit sem!

  Most az en esetemben akkor melyik a hazam? Ahol szulettem es felnottem vagy
ahol elek? hello????

>Legy baratja a kutyanak 

  Macskas vagyok es igenis jo baratom.

>-SZERETNI CSAK AZ TUD VIRAGOT,ALLATOT EMBERT
>S AZZAL EGYUTT VILAGOT, KI HAZAT IS SZIVBOL SZERET!!

  Szoval gondolod hogy Hitler is puszta hazaszeretetbol kezdte a II. vh.-t??

  Peti

On Mon, 31 Aug 1998  wrote:
> >1) Szerinted Clinton bunos? (= tortent valami?)
>   Ez nem szerintem kerdese. Elismerte, hogy igen. Majdnem 70 millio amerikai
> nezte egyenesben.

Bar nem tartozik a targyhoz, de hirtelen eszembe otlott egy vicc, mely igy
kezdodik:
"-Mi az, 140millio laba van es 2-es iqja?"
 ....


bye

MaXX

Kedves Hiromi!

A legutobbi vitaban talalhato leveled nemileg meglepett. Ez ugyanaz a 
Hiromi lenne?

Szerintem, ha ebben a stilusban es hangnemben folytatod, sokkal tobben 
fognak odafigyelni a biralataidra.

Csak igy tovabb!
 
DAQ

Toth Andras volt olyan kedves, hogy definialta a szocializmust, imigyen:

>Olyan gazdasagi rendszer, ahol a dolgozok iranyitjak a munkahelyeket,
>ill. az ezt celul kituzo ideologia.

Noshat a nacizmus ezzel szemben

Olyan gazdasagi rendszer, ahol a dolgozok iranyitjak a munkahelyeket,
ill. az ezt celul kituzo ideologia.Mindez nemzeti-rassz keretek kozott.

Mindez szepen le van irva a nacizmus ideologiajaban (ami joreszt Otto es
Gregor Strasser muve).
Ja, hogy Hitler nem ezt csinalta? Miert, Lenin meg Sztalin talan igen?
Tudomasom szerint az egyetlen erdemi kiserlet a termeles
munkasellenorzesere
a jugoszlav onigazgato szocializmus volt, ami a szocializmus osszes
tobbi valfajahoz hasonloan csufosan megbukott.

>>Egyebkent a Mein Kampfban szo szerint az all leirva, hogy a haboru
>>Oroszorszaggal Nemetorszag veget fogja jelenteni.

>Hat nemtom...

Szivesen megadom a konkret idezetet, raadasul olvastam is, a
Kadar-rendszerben, amikor meg nem volt betiltva.

>Volt nehany honapja a tv-ben egy nemet dokumentumfilmsorozat
>a 2. vilaghaborurol, azoknak sikerult olyan felveteleket eloasniuk, ahol
>eleg sok ember elott a haborut eltette az adolf...

Ezt igy nem tudom ertelmezni, hogy Hitler sok ember eltette a haborut.
Tudni kellene, hogy mikor es hol mondta es konkretan mit mondott.

Persze, Hitlertol nem volt idegen a haboru. Eloszor is Hitler is
- mint minden diktator - jobban szerette azt, ha haboru nelkul elerheti
celjait. Ha nem, abban az esetben hajlando volt megkockaztatni kis,
gyors haborukat. Vilaghaborura viszont nem keszult. Pl. a nemet
gazdasag teljes haborura allitasa csak Sztalingrad UTAN kovetkezett
be. Vagy egy masik adat: 1939 szeptembereben a Wehrmachtnak 3200
harckocsija volt (kb. ugyanannyi mint a francia hadseregnek), mig a
Voros Hadseregnek 20 ezer (forras: Gosztonyi Peter: A Voros Hadsereg
tortenete).
Az tehat igaz, hogy Hitler adott esetben nem riadt vissza a haborutol.
Azt hiszem, ez nagyjabol a vilag minden diktatorara igaz, ehhez nem
kell nemzetiszocialistanak lenni (utalhatnek itt arra, ahogyan Sztalin
megtamadta a finneket).
Ami meg erdekes Hitlerrel kapcsolatban, hogy valojaban semmilyen
sajat ideologiat nem dolgozott ki. A Lebensraum elmeletet nem o talalta
ki, hanem egy Hans Grimm nevu ideologus, aki Hitler elott mar megirta
az egeszet egy igen nagy peldanyszamban eladott konyvben. Az
antiszemitizmus
ugyebar nem valami eredeti  gondolat. Az meg, hogy Ukrajna sztyeppeire
nemeteket kellene telepiteni meg az elso (!) vilaghaboru idejebol
szarmazo nemet hadicel.
Kulonben szerintem nem a tervekkel kellene annyit foglalkozni, hanem
azzal, hogy az egyes vezetok mit tettek es minek az erdekeben. Hiszen
az USA is kidolgozta a Morgenthau tervet, de a lenyeg az, hogy nem
hajtottak vegre (illetve csak kis reszben).

Udv: Afonya

Erdemes elolvasni, mit mondott Korniss Mihaly SZDSZ-szimpatizans
iro Bayer Zsoltnak (elolvashato altern.org/zp webhelyen)

"Zsolt, vedd tudomasul, hogy nepi-urbanus vitaban, allast kell foglalni.
Nincs olyan, vedd eszre, nem lehet kivul maradni. Magyarorszag errol szol.
es - tette hozza - ha nem ezen az oldalon foglalsz allast, ahol mi vagyunk,

akkor Te naci vagy. Mas valasztasod nincs, vagy naci vagy, vagy igazat
adsz nekem, illetve nekunk. es azt is vedd tudomasul, hogy el ebben az
orszagban otezer ertelmisegi, akiknek a velemenyevel szemben nem lehet
politikat csinalni. es ez vagy tetszik nektek, vagy nem tetszik, ez igy
van."

Vilagos beszed.

Afonya

Kedved VITAzok!

###  [Hungary]
 
> >Azt sugallja, hogy ilyen nincs, minden ilyen ember szelhamos.
> Nem ezt sugallja.
> Egyszeruen egy emberrol szolt, aki kihasznalja masok hitet a
> penzszerzeshez. Szerinted baj, hogy ilyesmit mutat be?

Az nem lenne baj, de akkor legyen hiteles. Masreszt akinek irtam, 
annak a szoveg nem idezett reszevel egyutt ez valasz arra, hogy 
tamadja-e a vallast. Ugyanis ezt o azzal cafolta, hogy nem tagadja az 
Istentol valo gyogyulas lehetoseget. Azon kar lenne vitatkozni, hogy 
kinek mi az uzenet ebben a filmben, mert az szemelyenkent kulonbozo 
lehet. Szamomra feltunt a sok (altalanossagban) hamis vad, a dolgok 
osszekeverese, es a film uzenetevel kapcsolatban az fogalmazodott meg 
bennem, amit mar leirtam.

###  [Hungary]

> >Masreszt feltetelezheto, hogy ezek az emberek nem hulyek,
 
> Na ez erv azert vilagcsucs! Utalnek az illetekes elvtars kabaretrefara:
> "Azok a vezetok azert nem voltak teljesen hulyek, akik engem erre a
> posztra kineveztek" Kabaretrefaban meg elment. Mert nevetseges.
> [Egyebkent szerinted a 99% darwinista talan hulye?]

A kovetkeztetesed tehat az, hogy megis mind hulye?

> >esetleg okosabban nalam es nalad, es valamiert az a velemenyuk,
> >hogy az pl. az evolucio nem tortent meg. Ha ok inkompetensek
> >hozza, akkor te is az vagy, tehat azt sem tudod eldonteni, hogy a
> >szakterulet kepviseloinek igaza van-e.
 
> Lehetett fokozni. Te hogy a banatba tudtad eldonteni, hogy a
> "szakterulet" melyik kepviselojenek fogadod el a velemenyet? Te
> mindegyiknel okosabb vagy?

Ha nem vetted volna eszre, eppen annak a nezetnek a problemajat 
feszegetem, ami szerint ha valaki nem hisz az evolucioban, legyen az 
barki, csak hulye lehet. Itt kvazi indirekten ervelek ez ellen. 

A kerdeseidet egyebkent sem ertem. Elotte jelentettem ki, hogy nem 
kell feltetlenul a szakterulet specialistajanak lenni ahhoz, hogy 
eldontsd egy allitas igazsagat. A szakvelemenyek jok demonstralasra, 
az eveik pedig vegiggondoloasra. Vazoltam mar nehany problemat, 
peldaul egyet az egerfogos analogiaval, es erre egy konkret peldai is 
irtam. Tessek, lehet rajta turaztatni az agyadat! Hogyan alakult ki 
az a varangy?

> >Eloszor is miert probalnak megdonteni a teremtest, ha mellette
> >akarnak ervelni?
> 
> Hat itt a nagy baj. Mellette akarnak ervelni. Ez nem tudomanyos modszer.
> Ott soha nem valami mellett akarnak ervelni. Ott nincs elfogultsag. Ott
> nincs prekoncepcio. Ez eleve tisztessegtelen alpari modszer. Ez
> hulyites. Persze az is volt a cel.

Na ne rohogtess! Az erveles az tudomanyos modszer. Az elfogultsag egy 
masik dolog. A teremtest egy elmelet miatt vetettek el sokan minden 
bizonyitek nelkul. A tenyek az evolucioval ellentetben a teremtest 
igenis alatamasztjak, elfogultsag ide, vagy oda. A tenyek makacs 
dolgok. Az evoluciot, miota letezik, rendszeresen probaljak a 
tenyekhez igazitan, de ugy tunik sikertelenul.

> >A Surinam varangy egy szarazfoldi keteltu. Ez hogyan alakulhatott ki?
> Miert csodalatosabb ez, mint a kenguru, es huszmillio egyeb allat?

:-) Azok is csodalatosak, eppen ugy nem kialakultak, mint ez a beka. 
Vagy ha megis, ez konkretan hogy csinalta? A kerdes valtozatlan, es 
velemenyem szerint megoldhatatlan.
 
> De itt elhangzott egy megsemmisito kerdes, ami feleslegesse teszi a
> tovabbi vitat. Hol vannak az elmult evmilliokban elt, [szerinted a
> kambriumban teremtett] Homo Sapiensek csontvazai? Hol vannak a
> telepuleseik, eszkozeik? Hol van a nyomuk? Erre kellene eloszor
> valaszolni, es csak utana surinami varangyokrol filozni.

Miert e sorrend? Minek foglalkuzzunk a Bibliaval, ha szerinted az 
evolucio elmelete meg all? Tovabba felhivnam a figyelmedet, hogy ha 
Biblia tortenetesen nem lenne igaz, meg akkor sem lenne felesleges ez 
a vita. Vagy igen? :)

Az ido kerdeserol, es a fosziliakrol mar volt szo. Az a velemenyem, 
hogy a fosziliak zomet az ozonviz hozta letre. Kulonben nem 
fordulhatnanak elo eghajlatilag kevert osmaradvany lelohelyek, vagy 
egy helyen megkovesedett edes- illetve tengervizi elolenyek. Hogyan 
keletkezhetett olyan rengeteg kovulet tengeri elolenyekrol? Miert nem 
bomlottak el, mielott egy oket konzervalni kepes reteg rajuk 
ulepedett? Szoval szo sincs rola, hogy az elet szerintem a 
kambriumban keletkezett volna. A nyomaik? Sok lelet van egy eltunt, 
technikailag is igen fejlett civilizaciorol, de ezeket szinten nem 
reklamozzak, mert nem fer bele az eddig felallitott elmeletekbe. 
Sajnos nincs a birtokomban olyan konyv, amire ezzel kapcsolatban 
hivatkozhatnek, hulyesegeket meg nem akarok mondani. De eloszor meg 
meg kell vedeni az evoluciot, amirol bizonyara nagyon sokat tudsz, 
mert nagyon biztos vagy magadban. En sajnos nem tudok ennyit a 
kreacionizmusrol, mint korabban mar elore is bocsatottam.

###  [United States]

> Tisztelettel szeretnem megkerdezni Andrast,hogy mit ert ez alatt,
>                                                    1
> ?????????????????????????????????????????????????

Sajnos gozom nincs, hogy ezt mikor irtam, bocs, de most nem nezek
utana. Amire emlekszem az talan a hun.politikan volt.

> "Igen emberszamba vesszuk,nem a mi hataskorunk hazat adni
> nekik,szerintunk nincs joguk Jeruzsalamhez,es nem szitunk
> gyulolkodest....etc...etc...etc"

Ebben azt hiszem csak egy dolog szorul magyarazatra, az, hogy 
szerintem a palesztinoknak nincs joguk Jeruzsalemhez, mint 
fovaroshoz.

> "ennek a helyzetnek a beallasaert nem Izrael a felelos. 48-ban
> alapithattak volna maguknak hazat...etc...etc...etc"

Szerintem vilagos. Nem Izrael akadalyozta meg 67-ig a palesztin allam
megalakulasat. Amit most kovetelnek toluk, az addig nem az ovek volt 
(akkor sem volt beke), akik 48-ban foglaltak el, azok jartak el 
jogtalanul. Ok valoban megszalltak ezeket a teruleteket.

> "a kis agresszor volt kepe es teruleteket szerzett"megszallt
> terulet" egy ellene inditott totalis haboruban.Most ezeket kovetelik
> vissza.

Felhaboritonak, de minimum iszonyatosan megtevesztonek tartom, hogy
"megszallt teruletekrol" beszlenek, amikor ezeknek a teruleteknek a
tobbseget az izraeliek ellenuk inditott haborukban szereztek vedekezes
kozoben. Teljesen fals kepet fest a helyzetrol.

> es szeretnem,hogyha felvilagositanal egy masik human tarsat.
> Elore is koszonom,es remelem nem felejtjuk el,hogy mindenkinek kulon
> spiritje van.

Nem egeszen ertelek, de remelem sikerult jobban megertettnek magam.

###  [Hungary]

> Jeruzsalem hosszu tortenelme soran sok minden volt, nem csak
> Izrael fovarosa. Peldaul az Omajjadok idejen a muszlimok
> jeruzsalemi zarandoklata kivaltotta a kotelezo mekkait.
> Csak epp ennyire szent helye a mohamedanoknak is...

Amit itram, azt ugy ertettem, hogy Jeruzsalem mint fovaros, csak
Izraele volt, es szerintem ez donto. Jeruzsalem koztudottan harmadik 
szent hely Mekka es Medina utan, es a neve a Koranban egyszer sem 
szerepel. 

> Nep-e a palesztin? ...
> Vajon megkerdojelezte-e mar valaki a romanok erdelyi
> tobbseget es jogukat sajat allamra azert, mert -valoban- zuros az,
> hogy milyen tortenelmet vallanak magukenak? Komolyan biztos nem. A
> tobbmillios palesztin nep eseteben ez miert merulhet fol?

Ha jobban megfigyeled, en nem vitattam azt, hogy a palesztinok 
nep, hanem mint nep, a tobb ezer eves tortenelmukrol volt szo.
A sajat orszaghoz valo jogukat sem vitatom. Minden nepnek joga van
sajat foldhoz.

> Aki nem ismeri a tortenelmi fogalmakat, miert ir?
> A fasizmus tavolrol sem azonos a nacizmussal, amire
> gondolhattal.

Koszi, mas is felhivta mar a figyelmemet erre, mar reg reagaltam is. 
A hozzaszolasomban a lenyeg egyebkent nem ez volt.

Udv mindenkinek!
Andras

 [Hungary] irta:

>5) Az egesz csak egy jo buli volt Gyulay puspok
>            lejaratasara. A korulhatarolhato partiranyultsa-
>            gu TV-csatornanak kapora jott a MIEP mellett
>             szimpatianyilatkozatot tett, es ebben igencsak
>            megrongyolodott tekintelyu Gyulay lejaratasa.
>             Ezen napi politikai ertelmezes szerint Gyulay
>             "hivatalbol" tiltakozott a film ellen... - ezzel kesz
>            is volt a csapdahelyzet,
>             csak a kalitka fedelet kellett lecsapni: levenni
>             a filmet a musorrol. Ezzel a puspok mint
>             gyalazatos inkvizitor es az egyhazrendszer-1haz-
>             rendszer fanatikusa el is kapalhatta magat a
>            felhordulo kozonseg elott.
>              A tortenet ilyeten ertelmezese eszembe sem
>             jutott volna, ha nem olvasok a VITA-n effele
>             >>konstruktiv<< hozzaszolasokat, mint:
 > >Teljesen mindegy imho, hogy kie a vegrehajtas felelossege.
 > >A puspok intezte el. Sokunknak ez, mint lathato nem tetszik.
 > >Ennyi. Minek ezt ennyit ragozni.        {Kovary Peter}

Nekem nagyon "Unti", hogy egy adott, megtortent botranyos dolog eseten
azokat hibaztatjatok, akik ezt megirjak, elmondjak, biraljak. Nekem
gozom sem volt, mig nem irtad Gyulay Miepes szimpatiajarol, a
"korulirhato szimpatiaju" TV csatornat utalom a tobbivel egyutt, alig
nezek TVt, akkor is leginkabb filmeket, vagy a National Geographic
Channelt. Es nem ertem, hogy egy velemennyilvanitasnak miert kellene
>>konstruktivnak<< lennie.
Sajnalom, hogy tobbszori hozzaszolasombol teljesen tevesen a fenti 5.
variaciora kovetkeztettel. Egyszeruen utalok mindenfele cenzurat, es
azokat a renszereket, amelyek ezt lehetove teszik. Ennyi.

> Felado : Szekely Zoltan  [Hungary] irta:

>>> Mi az, hogy elismerte? Atvette? Tanitjak az Orvostudomanyi egyetemen?
>>> Komoly
>>> tudomanyos vita folyik rola a szaksajtoban? Egy fenet!

>Azt mondod valaszoljak a TE kerdesedre, megtettem.
>IGEN! Folyik vita a szaksajtoban! NEM! Nem humbuk,
>az elozo okok miatt. De ha jol olvastam, masnak is ez a velemenye.
>Nem ertelek! Barmit kerdezek, egy igazi, egyenes valaszt nem kaptam toled.

Ezt en tobb joggal mondhatnam. Mert nem valaszoltal arra, hogy
"atvette?' Meg arra sem, hogy "Tanitjak az Orvostudomanyi egyetemen?". A
komoly vitara is csak reszben. Es nem igazan jol olvastad masok
velemenyet, mert en a tieddel azonos velemennyel nem talalkoztam.
Szilagyi doktor irta, hogy evtizedekkel ezelott volt ket vizsgalat, ami
azt mutatta ki, hogy nem muxik. A szaksajton en persze nem a "Harmadik
Szem, TGY, Ufo Magazin es
hasonlo sajtora gondoltam. Ennyit a Te egyenes valaszaidrol.

>miert pont te akarsz erveket gyartani az uj ellen.

Ez uj? Mit nem mondasz? Egyebkent az "uj" szo nem utal a minosegre. Nem
egyenlo a "jo" val. Nagyon nem. Bar sokan hiszik.

>Amit a legelejetol mondtam: a gorog, kinai, indiai, egyiptomi kulturak
>evezredek alatt megfigyelt es leirt torvenyszerusegeibol indult ki az
>europai orvostudomany is.

Itt komoly ketsegeim merulnek fel az emlekezokepessegeddel szemben. Ezt
en irtam. Es Te kotottel ebbe bele, tagadva ezt. Barki utana nezhet a
regebbi szamokban.

Ha Te mondasz egyetlen olyan betegseget, aminek gyogyitasat a Tgynek
koszonhetjuk az utobbi otven evben, akkor en mondok ra ezer olyat, amit
az orvostudomanynak.

 [Hungary] irta:

>>Nem elunk jobban. Van egy nagyon szuk reteg akik egyre jobban elnek,
>>(ezeknek altalaban regen is jol ment soruk) de a nagy tobbseg
>>eletszinvonala romlik, jobb esetben stagnal. A mai rohano vilagban
>>sokkal kevesebb a nyugodt, kiegyensulyozott emb
>Hat nem is tudom. Szerintem nagyon sok ember orul, hogy van
>szines TV-je, nem kell kezzel mosnia mint regen, s igy tovabb.

Talan Ti nem vagytok eleg idosek. 8-) En meg emlekszem, amikor hetente
egyszer-ketszer furodtem, mert faval elotte be kellett gyujtani a
melegvizkesziteshez a furdoszobakalyhaban. Hajnalonta kisgyerekkent
nekem kellett hazacipelni a jeget a jegestol, Kethetente volt nagymosas
a konyhaban ket hokedlire allitott fateknoben kenoszappannal es
gyokerkefevel. Parnaponta fat kellett hordanom a pincebol, es naponta
begyujtani, Nyaron nagy befozesek voltak, paradicsompasszirozas, lekvar,
stb. Apam ebredes utan kiment a konyhaba teakancsoban vizet forralni, es
ezzel borotvalkozott kismosdott. Napi par esti orat kiveve hideg volt a
lakoszobakban, masutt mindig. Penz a kajara volt eppen eleg. Es mindez
itt
Budapest kozepen "hivatalnok csaladban".

>>De itt elhangzott egy megsemmisito kerdes, ami feleslegesse teszi a
>>tovabbi vitat. Hol vannak az elmult evmilliokban elt, [szerinted a
>>kambriumban teremtett] Homo Sapiensek csontvazai? Hol vannak a
>>telepuleseik, eszkozeik? Hol van a nyomuk?
>Itt nincs ellentmondas, nagyszeruen meg lehet magyarazni:))
>Nyilvanvalo, hogy a Fold nem olyan idos, nem annyi ideje teremtette
>az Ur, csak par ezer eve, s minden erre utalo nyomot is akkor
>teremtett (beleertve a dino-csontvazakat, es a kambriumra utalo jeleket
>is). Hogy miert tette? Hat hogy minket ketkedesben tartson!
>Ezzel az ervvel persze akkor is meg lehet magyarazni a teremtest,
>ha az evolucios lanc tokeletes lenne, s nem nehol hianyos.

Nyilvanvalo????
Akkor mar ezerszer inkabb legyek szolipszista, miszerint semmi sencsen
rajtam kivul. A vilag csak kepzeletem termeke. Istennek igy sokkal
kevesebb dolga lett volna a teremtessel.
Ez egyszerusege, es egyeb meggondolasok folytan sokkal valoszinubb.

 [Hungary] irta:

>Peternek nehany olyuan noveny, aminek ismert a hatoanyaga, persze van amit
>mar nem noveny formajaban hasznalnak. csontkovacs -...

Csokoltatlak, ez mind igaz. Van is egy rakas gyogynovenykonyv a
szekrenyemen. De az orvosok helyesen hasznaljak ezeket, es az ezekkel
azonos szintetikus gyogyszereket. A "fuvesek" meg minden egyeb
betegsegre. Es majd minden fure azt mondjak, hogy "vertisztito".

 [Hungary] irta:

>Az ember alapallapota nem az ateizmus. Az
>ember alapallapota az, hogy fogalma sincsen az egesz kerdesrol.

Es az ateista alapallapota is leggyakrabban ez. Fogalmai persze vannak,
de hite, hatarozott velemenye nincsen. Az ateizmus nem mindig
istentagadas! Csak nagyritkan, az u. n. kemeny ateistaknal. Ezek kis
szazalekban vannak kozottunk. Olvasgassal Szilagyi doktor ateista
weblapjan!

Az altalad emlitett alapallapot nagyon nagyon hasonlo az ateistak
tobbsegenek nezeteihez. Es nagyon nagyon elter a vallasosak nezeteitol.
Udv, Peter.

Unti:

>Bar a VITA liberatorjai szivesen elfeledkeztek arrol,
> hogy a liberalis eszmeknek mindenki, igy a katolikusok is alanyai,
>ezert ok is maguk donthetik el, mit tartanak jonak/rossznak.

Ez annyira magatol ertetodo, hogy emlitest sem erdemel. Amirol a VITA
"katolikatorai" :-)) lathatoan nem tudnak az az, hogy barki kikapcsolhatja a TV
-t, 
sot rafinaltabb emberek csatornat is valthatnak. Az eljaras elonye, hogy 
azokat sem zavarja akik esetleg megneznek a filmet.

>A korulhatarolhato partiranyultsagu TV-csatornanak kapora jott a MIEP mellett 
>szimpatianyilatkozatot tett, es ebben igencsak
> megrongyolodott tekintelyu Gyulay lejaratasa

Talan nem szerencses dolog, ha egy egyhazi vezeto politizal, ugye?
Meg a korpa koze keveredhet:-))

Felteszem, hogy egy ellenkezo partiranyultsagu TV-csatorna ebben az esetben
NEM vette volna le a filmet a musorrol, hogy megkimelje a puspokot :-)).

> Ezen napi politikai ertelmezes szerint Gyulay
 >"hivatalbol" tiltakozott a film ellen - talan
> egyfajta elvaras is volt a hivek koreben erre,
 >elvegre a film az ellene valo tiltakozasok reven
> hiresult el; - ezzel kesz is volt a csapdahelyzet,
> csak a kalitka fedelet kellett lecsapni: levenni
 > a filmet a musorrol.
Milyen szomoru:  valaki tobb politikai ostobasagot is elkovet, es ezert megsziv
atjak.
Ami az elvarast illeti,erdekes modon egyetlen masik egyhazi vezeto hivei 
reszerol sem volt ilyen elvaras vagy "talan " jobban el tudtak magyarazni a hiv
eknek
a TV kikapcsolo gomb es a tolerancia mukodeset.

Kreacionistak:

El tudna valaki nekem magyarazni, hogy abbol hogy az evolucioelmelet  hibas 
hogyan kovetkezik az, hogy a Bibliaban leirtak igazak ?. Ez kb. az UFU-hivok
 logikaja:
Nem tudom mi volt az a nagy sarga feny a fejem felett teliholdkor TEHAT a Tau-C
eti
 masodik bolygojarol erkezett kis zold emberek urhajoja kellett  legyen, akik 
genetikai kiserleteket akarnak rajtunk folytatni, es a piramisokat is ok epitet
tek. :-)))

Udv
BFS

 > a filmet a musorrol.
Milyen szomoru:  valaki tobb

Sziasztok!

Ugy latom a politika nem halt ki a listarol.
Ha meg emlekeztek anno a valasztasok idejen utaltam arra, hogy
nem bizom a fidesz-ben. A felelmem kezd alakot olteni. Akkor
Orbant fajdkakasnak neveztem amit a pattogos sertodos nagykepu
szovege indikalt nalam. Most ezerrel tamadja mar megint a multat
ahelyett, hogy a jelennel torodne. Valahonnan elorangatta a
MEGFIGYELTEK MINKET jelszot es elfedi az APEH-es problemat.
Nagyon kivancsi volnek milyen bizonyitekai vannak! Szerintem a
szokasos Orban fele manipulacio. Mi kell a nepnek? Kenyer es
cirkusz! Hat a Cirkuszt megkapjuk. A tozsde zuhan a befektetok
menekulnek. Hat egyre kivancsibb vagyok a jovore! Ugy szeretnem
latni, hogy mi lesz a vege. Felek tole, hogy igazam lesz es
nagyon nagy es sok problema lesz meg a fidesz
kormanyrakerulesebol.

Szoval a keresem az, hogy ne anyazzatok mert akkor amikor azt
irtam, hogy a fidesz nem alkalmas kormanyzasra akkor abbol volt
eleg. Most ez kezd igazolodni. Nagyon szeretnem ha nem lenne
igazam (mivel en is itt elek), de sajnos igazam lesz! Ertelmes
velemenyeket varok!

Sziasztok

Zsolt


##########################################################
BUSINESS; MOBIL; HELP; LINKPARTNER; EGYEB DOKUMENTUMOK
A fenti (valamelyik) subjectu levelet a  cimre
kuldd es megkapod a doksit!
http://ourworld.compuserve.com/homepages/miseta_zsolt/

>Felado :  [United States]

>Bocs nem sertegetesnek szantam de ide jott.Rossz szokas.
>Remelem nem erzed ugy,hogy fejbevagtalak??
>Varom a kimagyarazo valaszod,tisztelettel
>udv Jozsi

	Miutan elolvastam nagybetukkel irt soraidat, nincs tul sok kedvem
"kimagyarazo" valaszokat adni. ESB