Hello Filo!

A mai vilagunkban a fo lenyeg a munkankban a minel nagyobb haszon.
A vallalkozo szamara a cel ,hogy minel nagyobb profitja legyen ,a munkas
szamara ,hogy meg minel nagyobb fizetese legyen.
Ahhoz ,hogy tenyleg jobb legyen mindenkinek (lasd:Tokeletes tarsadalom)
,ahhoz az kell ,hogy ezt a latasmodot fel csereljuk egy masik latas modra.
Ez a latasmod a figyelem es a hatekonysag lenne.
A figyelem az ha az egyen munkajaban arra ugyel ,hogy munkaja minel
nagyobb szolgalatot tegyen az embereknek.
A hatekonysag az ha az egyen ugy probalja munkajat vegezni ,hogy az
adott minel kevesebb anyagi es munka befektetessel minel nagyobb haszon
jojjon ki.
Mindezek szemletetesere ,felhozzok egy peldat az okatatassal kapcsolatban
,amely az elindulo alapja lehet ennek a szemleleti valtozasnak.

De mielot mindezeket leirnam ,szeretnem valamelyest felmerni az
olvasottsagomat ,mivel az a celom ,hogy cikkeim az adott kereteim kozott
szamotokra minel megfelelobb legyen.
Ezert aki ezt olvassa ,az kuldjon kerem nekem egy levelet ,uresen
vagy segito kritikavval ahogy nektek jol )

A pelda:

Az iskola tehendoi:
(T=tezis)
T1. Az iskola nem szabad iranyitson csak szolgajon ,vagyis:
- eloszor a szulo vagyait kiszolgalva kell nevelje es informacioval
ellassa a gyermeket.
-majd mikor a gyerek a szabadsagat kezebe kapta akkor az iskola a fiatal
igenyei szerint kell ellassa a kello informacikkal.
T2.: Az informacio szolgaltatas teljesen az igenyek szerint ,teljesen
megemesztet formaba (vagyis nagyon a fiatal szintjen targyalva a temat) ,
kerulve minden folosleges informacio szolgaltatast ,energia es ido
pocseklast.
T3.: Az iskola ket sikon kell szolgalja a fiatalt:
-biztositsa neki a neki kello lelkifejlodest.
-adja meg neki a szakmai teruleten a neki szukseges tudast ,es minden
egyebb mas gyakorlati tudast amire szuksege van neki az eletbe.
T4: Szakmai teruleten ket fele tudas van:
-van egy alap tudas amelyet a gyakorlati eletben meg kozvetlen nem
hasznalhat fel de alapja a neki kello szakmai tudashoz.
-van egy szakmai tudas amelyet mar a gyakorlati eletbe felhasznalhat 
es penzt kereshet vele.

Tehat a tezisek figyelembe vetelevel kovetkozo az altalam latott program:

1.Az oktas idoben 3 szakasza van:
A: mikor a szulo igenyei szerint folyik az oktatas.
B es C: mikor is a fiatalok igenyei szerint kozvetlen:
B:Az alap tudas meg szerzese:
Itt nincsenek vizsgak csak a fiatal kivansagara felmero osztalyozasok
,hogy jobban feltudja merni a tudasat.
Azt hogy a fiatal mit tanul es hogyan azt o hatarozza meg valasztva az
iskola altal kinalt kelloen kidolgozott! es ertheto! alternativakbol.
C:A szakmai tudas megszerzese :
-Itt vannak vizsgak de ezek ,amelyeket akkor raksz le mikor akarsz es
amely vizsgak vetelevel rogton diplomat is kapsz hozza.
-Ilyenkor donthetsz ,hogy az adott szakteruleten maradsz azzal a tudassal
(amit mar az eletben fel is tudsz hasznalni) ,vagy megjobban elmerulsz a
temaba ,megszerezve ujabb diplomat.
-Szakteruletet vagy szakteruleteket teljesen te hatarozod meg amely
erinthetnek egyszerre tobb szakmai domeniumot fenntartva magadnak a jogot
,hogy azon domenium csak egy szuk teruletevel foglalkozzal es ami nem
erdekel azzal nem.
-Nincsenek evfolyamok es szakok az egyetemen.
-Nincsenek kurzusok ,az igenyelt informaciokat mindenki interneten
keresztul kapna meg.
-Lennenek konzultaciok ,amelyekre feliratkozva elmehetsz.
-Lennenek szakmai laborok ahol szinten feliratkozva szukseges
kiserleteidet megtarhatod.
-A vizsgak modja:
Az teszt lenne szamitogepen ,amely teszt elvegzesevel ket esett lehetseges
vagy sikerult vagy nem.
A teszt kepes felmerni teljesen a tudasodat es igazolni a diplomat
megkapva azt amit a diploma rolad allit ,hogy te azt tudod.
!A teszt tobb tudast nem var el mint amennyit a diploma allit.
Ez altal a diplomaidat latva a cegek nagy biztonsaggal tudhatjak ,hogy rad
van szukseguk vagy nem.
Es te is konyebben ratalalhatsz a neked kello cegekre ,meghirdetve ok
igenyeiket az interneten.
Vagy eppen figyelve az internet ,hogy a cegek milyen diplomakat keresnek
eldontheted ,hogy milyen diplomakat akarsz megszerezni abban a tudatban
,hogy mar tudod is hogy hol hasznalod fel ezt a tudast es igy az iskola is
konyebben tud megfelelni a munkapiac igenyeinek!
-A dijfizetes modja:
Az iskola ad egy pontszamot amelybol penzkent felhasznalva gazdalkodhatsz
,de miutan az elfogyott fizetned kell mindenert.
Az arakat (vagyis hogy mennyi pontszamot vonak le egy szolgaltatas igenybe
vetelevel) az hatarozza meg ,hogy vegul is milyen erofeszitesekkel tudtak
neked azt a szolgaltatast nyujtani. 
Megjegyzes: Ezen iskola rendszer:
1.Megadja a lelkifejlodesedet.
2.Teljes ertelembe szabadsagot ad ,es szabadsagra es kreativitasra nevel.
3.Penzugyileg hatekonyabb.
4.Jobban kiszolgaja a munka piac igenyeit.

Udv.:Otto 
          (,alias http://aut.utt.ro/~olude/filo).

Helokfilok!

Eloszor is meg szeretnem koszonni Foldvary Lorant valoban epito jellegu
kritikajat. 

Tehat: 
Otto, szerintem a belso szabadsag csak akkor valodi, ha egyszerre mindket
kategoria el. 

Vissza Lorant kritikajahoz:
Nagyon igazad van abban, hogy az altalad leirt ut nem jarhato. Arrol meg
nem sikerult (es persze nem is fog sikerulni) meggyoznod, hogy a joindulatu
diktatura nem jo dolog. Teljesseggel igazad van abban, hogy neha rossz
kedve lesz a diktatornak, de megfelelo onkontrollal meg lehet akadalyozni a
nagy hibakat, es igy jobb lehet mint a mai vilag. De nem tokeletes, ha nem
hasznalunkm kezdetben eroteljes eszkozoket, akar elnyomast. Azt hiszem,
biztos vagyok benne (de eszervekkel nagyon konnyen meg lehet gyozni), hogy
ha par nemzedeken keresztul eroteljes szuletesszabalyozassal kb. milliardra
szoritjuk le az osszlakossagot, kenyelmesebb es boldogabb hely lenne a
fold. De e nelkul is, jobb iranyitassal, bekes osszefogassal, valamint
onkontrollal (es itt van a gond, ugyanis erre nincs otletem, hogy lehetne
"kotelezove" tenni) is eltudna tartani bolygonk akar 10-20 milliard embert.
Hogy melyik a jobb megoldas nem tudom. De ugy velem, hogy ha jol megoldva,
mondjuk babkent egy ket diktatort tartunk fenn, hogy azok elore megirt
konyvbol kormanyozzanak, es ezalatt atneveles csak ideiglenes kar erne az
emberiseget, s mondjuk 6-7 nemzedek mulva a mainal boldogabb-jobb
emberiseget kapnank. Persze ez varatlan esemenyekre nem lenne felkeszulve,
es azt hiszem ez az amitol igazan tartanunk kell. 
Gondoltam arra, hogy nem a Foldon is meg lehetne valositani a perfekt
vilagot, hiszen mar a mai technikakkal (akar hiszem(igen m), akar nem,
biztos vagyok benne)is kepes lehet -bar sok munka aran- a Fold nepessege
olyan urhajot epiteni, amely elrepit 10000 embert, vagyis azok utodait
akarmelyik csillagrendszerbe, amig nem talalnak egy lakhato bolygot. Nem
hiszem, hogy ez egyszeru sci-fi, szerintem igazan "konnyu" megvalositani.
Mar az urhajon uj emberi faj alakulna ki, aki masban latna az elete
ertelmet, mint a mostani (valami olyasmire gondolok, mint a
Galapagos-szigetek eltero evolucioja, csakhogy kezdetben nem a genek, hanem
a memek (R.Dawkins szerint ugyanolyan mint a gen, apro, fennmaradasert
kuzdo valami, csakhogy nem biologiai, hanem elmeleti dolog, tudas,
informacio (mint a gen), csakhogy ezt kommunikacioval orokitjuk)
valtoznanak meg, s csak az uj bolygohoz viszonyulnanak ujra a genek.
Csakhogy itt is van egy problema: mi az egesz ertelme? talan az , hogy uj,
talan boldog faj nepesitse be az univerzumot, es talan egyszer eljut a
Foldre es oda is boldogsagot hoz. Ez nagyon alomszeruen hangzik, es a cel
eleg ertelmetlennek tunik szamomra. Ez az amiert meg mindig nem tudom ezt
az otletet teljesseggel elfogadni. Summa summarum, ki kene loni megis egy
ilyesmi hajot, hogy valahogy rejtve megorizze az emberiseget, akkor is, ha
itt a Foldet lepusztitjuk, s vele magunkat. Mert azt hiszem, hogy nagyon
felgyorsoltunk es kicsit sokat akarunk, s sajnos birjuk is. De a Fold nem,
igazabol azt hiszem, hogy ha igy folytatjuk nagyon magasra szokik a
lelekszam sokaig, aztan visszaesik hirtelen egy nagyon mely szintre, ugy
kozepkorira - valami katasztrofa elkerulhetetlenul be fog utni. 

Meg mindig azt hiszem, hogy sokat el lehetne erni azzal, hogy az emberek
gondolkodasat, ertekrendjet megreformaljuk, valahogy ugy ahogy a reneszansz
csinalta spontan, most beavatkozassal. Csak nagyon ugyesnek kell lenni. De
azt hiszem lehetseges. 

Balazs: mi az ember? amit irsz szerintem is igaz, de talan h anem hisszuk
el, nem hangoztatjuk, nem veszunk errol a tenyrol tudomast, egyszer
megvaltozik, ha olyan celokat tuzunk ki magunk ele, amit ez a por es hamu
nem tudna megvalositani. Mennyivel boldogabb az ember, ha azt hiszi szabad
akarata van. pedig nincs, a kemiai impulzusok ezt hoztak ki. Ez van. (ez
egyebkent boldogsagtetelem egyik eleme:-) Isten - szerintem is gondolat.
Valahol olvastam egy rovid novellat, hogy Szent Gyorgy felment a hegyre,
talalkozott a sarkannyal es azt mondta neki: sarkany, en megoltelek,
lemegyek a faluba es elmondom mindenkinek, a sarkany kinevette, de Szent
Gyorgy lement a faluba, s mivel igaz ember volt hittek neki, s azota se
lattak a sarkanyt. Egy isten annal hatalmasabb minel tobben hisznek benne.
Nem hisz senki Ujulraban, nem letezik, de sokan hisznek Allahban, sokan
rettegnek hatalmatol, nepetol, letezik. Ki merne ketelkedni benne egy sereg
hivo mellett? ha megtenned Allah megolne, az o kezuk altal. 
Ha az evolucioban benne van, hogy ember, akkor ember, ha benne van, hogy az
evolucio onmagat pusztitja el, akkor az ember megsemmisiti az elo vilagot.
Majd meglatjuk, de ha lehet, iranyitsuk mi az evoluciot. Ugyis csak az jon
ki, amit o gondolt. 

na sziasztok, mindenkinek jo filot (remelem nem szunik meg, en nagyon sokat
tanultam maris belole magamrol, masokrol is)

mitszolnatok egy #filohix-hez a irc.sote.hu -nal?

Cha


********************************
 Champace
 E-mail: 
 UIN: 1304650
 Homepage: http://www.geocities.com/SouthBeach/Sands/2668
********************************

Hello Filo!

	Otto levelei alapjan: 
		Szabadsagrol
> A kovetkezo kategoriakat vettem eszre:
> 1.A szabadsag az ha megtehetsz mindent ami neked csak ugy jon ,mert
> nem erdekel ,hogy az szamodra milyen negativ kovetkezmenyekkel fog 
> jarni. (az almokfuto es a kozonyos ember logikaja) 
> 2.A szabadsag az ha ,megteszem amit akarok ,de azt higgadtan es
> felelossegteljesen teszem ,hogy masokat szabadsagommal ne korlatozzak.
> (a komoly tolerans ember logikaja)
> 3.A szabadsag az ha belovom magam ,vagy ha leiszom magam ,es ezaltal ugy
> erzem ,hogy megszuntek a problemaim es a korlataim ,SZABAD VAGYOK!
> (az erzek szerveit elbolonditani akaro ember logikaja)
> 4.A szabadsag az ha a kezemben hatalom osszpontosul ,es ezert tobb mindent
> megtehetek ami kedvem tartja anekul ,hogy koteles lennek ezert valahol 
> elszamolni. (az uralkodni va'gyo ember logikaja)
> 5.A szabadsag az egy rossz dolog ,mivel ezaltal jobban feleloseggel vagyok
> a tetteimert ,mivel azt csak kizarolag a sajat akaratombol tettem.
> (a biztonsagot szereto ember logikaja)
> 6.A szabadsag az a leginkabb ha belsoleg szabad vagy. (az en logikam).
> 
> (persze egyik ember se tartozik bele kulon csak az egyik kategoriaba 
> ,mint peldaul en se)
Azzal egyet ertek, hogy senki sem tartozik semmilyen kalapba, de en ezeket
a csoporthatarokat nem erzem jonak. Egy reszrol nem fedi le az osszes
lehetoseget, mas reszrol viszont fedik egymast a kategoriak, pl. szerinted
egy "komoly, tolerans ember" az kulon kategoria? Mert ugy erzem, hogyha
valaki komoly, az meg csak egy tulajdonsag, amely kialakitja a gondolkodas
modjat, ami pl. lehet kozonyos, vagy biztonsag szereto, vagy barmilyen. Ez
csak pelda egyfajta ellentmondasra. Igazabol en ugy velem, hogy nincsenek
ilyen embertipusok, ill. nincsenek ilyen tulajdonsagok, hanem csak
valamilyen melyebb, "igazibb" belso tulajdonsagok egy-egy vetulete. Inkabb
egy pelda: olyannak erzem oket, mint hogyha valaki azt mondana, hogy a
matemika a hiperbolabol, a gyok kettobol es Thales tetelebol all. Szoval
nincsenek egy szinten es nem is teljes. Az szummazat szuksegessegenek
otlete tetszik, de keves aza anyag (velemeny) hozza. Meg persze nem is
vagyunk eleg "kepzettek" a feladat megoldasahoz. Egy felistenseg azert
nem artana a korrekt megoldas kidolgozasahoz.

> Ugy gondolom a Szabadsag es Boldogsag kozott egy az egyben nem lehet
> viszonyt teremteni ,hacsak nem nevezzunk olyan fogalmakat mint a jo
> erzes ,az elvezete ,a gyonyor vagy a kabulat boldogsagank.
Az mar biztos, hogy nem egyenlok, de meg csak nem is hasonlitanak
egymasra. "Ventillator" nem egyenlo "pentek reggel"-lel!

> A kozfelfogasban a szabadsag mindig is egy pozitiv fogalmat takart.
Legalabbis amiota kozeledunk a tulnepesedeshez, ill. tul is leptunk rajta.
Es ezt csak a mi (europai) kulturank kapcsan lehet helytallo, talan.

> Hippi korszak szerintem a fiatalok hatvanas evekben megkezdett szabadsag
> harcanak a folytatasa volt ,amely most mar lezarultnak latszik.
> Amiert azt mondom ,hogy lezarultnak latszik annak az oka az ,hogy ugy
> lattom sok tehendo van meg Szabadsag harc teren most mar egesz tarsadalmi
> szinten.
A hippi korszak szerintem is szabadsagharc. Lezarult, mert nem aktualis.
Nem lehet szabadsagot adni mindenkinek, mert ugye az a franya
tulnepesedes. Szoval tarsadalmi szinten nincs mit tenni, mert
tarsadalmilag vagyunk tul sokan.

> Kedves Lorant szamomra a szabadsag sem nem pozitiv ,sem nem negativ 
> fogalom ,hanem egy egyszeruen szukseges valami ,ami kell ,attol
> fuggetelnul ,hogy az jo-e vagy rossz-e.
Kell? Nekem es neked kell. A Balazsnak is. De a hangukat nem hallatok
miert nem teszik? Mert nincs velemenyuk? Mert nem mernek gondolkodni? Mert
felnek a vilagban? Temerdek elettol felo embert ismerek, szerintem ok
vannak tulsulyban. Hogy miert nem latszik? Mert lapulnak, igy nem is
hiszem, hogy fel lehetne merni egyaltalan aranyukat. Nagy turelem es
erzekenyseg kell hozzajuk, hogy eszrevedd, mivel nehezen tarulnak ki, es
akkor sem egyertelmuen, leven hogy nincs rutinjuk az onkifejezesben,
egyszeruen nem ertenek az emberi kommunikaciohoz. Hogy betegek? Lehet, de
szerintem ok vannak tobben. Akkor ki a bolond? A kisebbseg vagy az, akinek
van eszkoze (t.i. a nyelv, melyet beszelunk) a masikat elitelni? Hulyen
hangzik, de egyszeruen oket nem lehet megkerdezni a szabadsagrol, mert nem
azt kapod valasznak, amit gondolnak. A mi velemenyunk is torzul, de
legalabb kozelitoleg le tudjuk ecstelni, legalabbis merem remelni.

> ,de azzal mar nem ertek egyet ,hogy a szabadsag kulturafuggo.
Sajnos szerintem nagyon is az, de nem tudom bizonyitani. En is azt hittem,
hogy osztonos igenyunk van ra, de ezzel a szemleletemmel nem ertettem meg
a japanokat. Nekem annak tunik, ami tudom, hogy nem egy tudomanyosan
alatamasztott velemeny.

> Es bar az ilyen szabadsag latszatra bizonytalansagot es gyokertelenseget 
> eredmenyezheti ,de szerintem egyaltalan nem jelenti ezt.
Ez a gyokertelenseg nagyon tetszik, talalo. Szerintem a szabadsag  
megszabadit a gyokerek negativ hatasatol is, mert a biztonsag tudaton
kivul pl. a csaladi kotelek elvarasokat is tamaszt velunk szemben,
amelyeket ha nem tudunk kielegiteni, bizony gatlasokba utkozunk. Tehat
szerintem pedig fennall a gyokertelenseg, de ugye azt sem lehet jo ill.
rossz allapotnak minositeni. Egyszeruen van (vagyis hogy lehet).

> Szeritem te a szabadsagot tulzottan egyoldaluan latod ,eliteled a
> szabadsagot ,mert az a szabadsagodat korlatozza.
Jaj nem, dehogy. Nekem inkabb eddigi eletem folyaman olyan sok volt
belole, hogy a hatranyaival is sokszor talalkoztam, sokszor arcul vagott a
fene nagy szabadsagom. A rutin mondatja velem, hogy a szabadsag is csak
egy olyan dolog, mint a tobbi. Szeretjuk, szeretjuk, de igazan nem latjuk
be, hogy (barmilyen _ertekrend_ fennallasa mellett is) rossz is es jo is.
Nekem nem tetszenek azok az ertekrendek, amelyekkel eddig talalkoztam,
mert mindegyik kiemel, istenit, idealisnak fogad el valamit, amelyeket ha
lelkesedve ki is probal az ember, idovel azzal szembesul, hogy raun, tehat
az _ertek teherre_ valtozik, szoval hibas az ertekrend. Az istenhitet meg
nem probaltam ki, de nem tudok ekkora sci-fit megemeszteni.

> Velemenyem szerint az emberben ,egyszer sok va'gy letezik ,es mindegyik
> megvalosulasra var.
Varjunk egy kicsit: a felgyult vagyak, amik kielegitesre varnak, arrol
tanuskodnak, hogy megelozoen nem volt szabadsagod (ezert gyultek fel). En
mindig is arra gondoltam, hogyha a szabadsag alatt nem a bealtaval jaro
kellemes cselekveseket ertjuk, hanem a hosszutavon ertelmezzuk, amikor
is a felgyulemlet vagyaktol mar megszabadultunk. Es en erre mertem azt
mondani, hogy semmi. Uresseg, amig egy ujabb vagy be nem tolti.
_Onmagaban_ semmi a szabadsag!

> >  	A szabadsag nem jo, nem is rossz. Nem feher, de nem is fekete,
> Evvel egyet ertek.
> >  inkabb szurke. Es szerintem minden szurke, a fantaziank valasztja szet
> Szerintem tevedsz ,mert szerintem meg szurke se ,mivel a szabadsagnak
> nincs is szine.
Igazibol en is azt mondom. Ebben a hasonlatban szine azoknak a dolgoknak
van, amik leteznek. Amolyan semmitmondo dolgok szurkek, mig a
szintelenseg a nem-letet jelenti. Osszegzes: a szabadsag szerintem semmi,
hanem az ellentete (nem tudom mi: belso szabadsag eseten talan szellemi
elfoglaltsag?), az az ami miatt krealtunk ilyen fogalmat. A tulterheltseg
(szellemi!) miatt van vagyunk a kevesbe terheltsegre, de nem az uresre. 

> En azt hiszem tudom a valaszt: Az eletnek nincs ertelme.
> (legalabb is ha a tudatommaal nezve a dolgokat)
Tudatoddal nezve. En nem vagyok realista, almodozasokkal tarkitom meg az
eletem, es nem az eszemmel dontok, hanem intuiciokra hallgatok. Hogyan
lehet "tudatos" eletet elve boldognak lenni? En azt hiszem beleorulnek
abba, hogy semmi ertelme, nem tennek semmit, mert ugye minek. Ehelyett
almok vannak, amikben szepen eltengetem magam. De azert kell azt
megerteni, hogy ezek almok (amivel ugye nezetem szerint mindenkinek be
kene lonie magat), hogy nehogy tullepjek a hataskoruket. Nincs jogom az
almaimat masokra rakenyszeriteni, nem szabad ratukmalnom az en
kepzelgeseimet az emberisegre, mondvan, hogy megvaltom ot (l. tokeletes
tarsadalom temakor). Szoval mindenki legyen csak a maga ura! Vagy ha
akarsz valami egyebet tenni, ahhoz elobb (ezt tenyleg _tudattal_)
fel kell merni a kvalitasaidat! Meg tudjatok valtani a tarsadalmat, mert
tudjatok mi neki a jo? Hat ha tenyleg ennyire univerzalisan ertitek az
_embereket_, akkor csak tessek, szabad a palya. Hogy hatalom kell hozza?
Azt hiszem azoknak, akik annyira ertik az emberiseget, hogy az
ellentmondasait is fel tudjak oldani, igazan nem gond a hatalomrajutas.
Hat ki tudna konnyebben teljhatalmat szerezni, mint a hibatlan emberiseg
ismero, aki meg a receptet is tudja a betegsegeire? A feladat volumenehez
kepest igazan piti dolog azt hiszem a teljhatalom megszerzese.

	Balazs levelebol is ollozzunk:
> - Ezt a filot azert hoztam letre hogy legyen egy hely ahol
> ertelmes,komoly emberek beszelgetnek egymassal minden szinten.
Az alapos onismeret mindenek elott!-:))) Ez olyan labda volt, amit hiba
lett volna nem lecsapni, hiszen a fent irtaknak pont jol jott. Szoval: Azt
ne Te dontsd el, hogy Te mennyire vagy ertelmes vagy nem , azt bizd a
kornyezetedre. Mellesleg (sertodes elkerulese vegett): en nem az
ertelmessegedet vonom ketsegbe, csak azt mondom, hogy a kontroll masnak a
feladata, nem lehetsz csak Te a sajat tukrod, mert felreinformalod magad.
Megint (ne legyen sertodes!) eloveszem Hitler bacsit (Te nem leszel
sohasem tomeggyilkos, nyugi!!!), mert O is biztos volt az
intelligenciajaban, amit nehany kozeli baratja/miniszterei/nemtudomkiei
meg ala is tamasztottak. De azt hiszem tobben vonjak ketsegbe az O igazat,
mint ahanyan elfogadjak az "ertelmes, komoly" nezeteit.

> - Ha nem vesztek komolyan az csak a ti hibatok.
Tolem ne tarts! Teljesen komolyan veszlek, meghallgatlak, es nem is
szandekozom ellensegesen viselkedni. Inkabb az eredte celnak megfeleloen
csak a nezeteimet utkoztetnem a tieiddel.

> - Egyeltalan nem kaptam toletek (tobbnyire idosebbektol sem) semmilyen
> tovabbgondolast. (tisztelet a kivetelnek)
Idosebb vagyok (24). Komolyan kerdezem, mert nem tudom felmerni: hova
tartozom? A csak tagado, destruktiv, vitaolo  emberek koze, vagy a
vitakepes, tagadasaval vitaepito csoportba?

> A vilag egy nagy kalap.
> Az ember nem mas mint "por es hamu".
> ISTENROL ES EFFELE GYEREKES NAIV BUTASAGOKROL SZO NINCS. Csak az
> emberrol ,a kegyetlen ,ketszinu ,onbecsapo ,buta lenyrol. A feregrol ,az
> emberrol ,aki egy eloskodo. Egy udorito elo vagy halott organizmus. Se a
> halal elott se utanna nincs semmi.
Ha igy erzed (en is), akkor miert akarsz vilagot megvaltani? Miert kell
neked az, hogy ezek a mulando dolgok (t.i. emberek) boldogok legyenek.
Persze en is orulok, hogyha oromet okozok valakinek, de nem vagyok
hajlando tonkretenni az eletem, meghallni a nagy, globalis emberisegert. 
Nem kapok toluk semmit, (a barati/csaladi kornyezetemtol igen, meg is
halnek ertuk), igencsak felszines kapcsolatban allok veluk.
Nem vagyok hajlando meghalni ertuk, mert van egy fixa ideam:
	A VILAG HAL MEG, HOGYHA EN MEGHALOK!
Leven, hogy szamomra megszunik letezni. Es ki nem  le, hogy en is
szamara!

> A vegtelen nem rank tartozik. Mi csak veletlenek vagyunk ,akarcsak az
> evolucio.
Ez bolcs, es orulok, hogy lemondasz a vegtelenrol. Szerintem nem azert nem
kell ilyenekkel nem foglalkozni, mert nem tartozik rank (bar ez is igaz,
hiszen szamunkra elerhetetlen, az eletunket pedig csak kozvetve
befolyasolja), hanem mert agyunk korlatainal fogva ugysem tudjuk
megerteni. A matematikusok elmehetnek olyan dimenziokba, ahova akarnak,
magan ugyuk, de nem kenyszerithetik ram azt, hogy megertsem, elfogadjam
azokat, bennuk eljek. Szerintem ok sem elnek jobban benne, mint en. Ok 
is csak kielvezik az agyukat effele jatekokkal, belovik magukat, es ez nem
baj! Hadd tegyek, hiszen az eletemet nem befolyasoljak. Higgyen mindeki a
vegtelenbe, ha jol esik neki, higgye el, hogy el tudja kepzelni, hogy
mindent tud rola, addig nem baj, amig ennek erdekeben nem  az
emberiseget.

> Azert szenvedsz ,ha szenvedsz , mert egy csomo sejt dolgozik benned egy
> eszmekent. Az eletero nem mas mint akarat. Az ember nem latja fatol az
> erdot. Ezzel aszt mondom ,hogy se a jo se a rossz dolgokat keptelen
> ,onnon butasaga miatt meglatni. Egy celunk van a fajfentartas. Hogy
> osszeszarjuk a fold felszinet. Aminek szinten semmi ertelme. Se elni se
> berugni ,se meghalni nem erdemes.
Kisse osszefuggestelen, onmagukban azert frappansan hangzo mondatok ezek,
amelyek nagyon pesszimistak. Semminek sincs ertelme velemenyt en is
igaznak velem, de a berugasrol az a velemenyem, hogy miert ne, ha mar ugy
sincs jobb, mint az elvezetek kielese, magyaran az osztoneik kielegitese.
Pont azaltal nyer letjogosultsagot, hogy a tobbinek semmi ertelme. Ujra
kerdezem: miert akarod megvaltani a vilagot? Mibol erzed ugy, hogy Te
tudod milyen a tokeletes tarsadalom, es tudod, hogy az jo az emberisegnek?
Szerinted Te ismered az emberek legmelyebb hurjainak rezduleseit is? En
sokszor mar egy no megertesevel (nem elfogadasaval, nem megismeresevel) is
gondban vagyok, eleve, globalis ertelemben is, annyira mas a noi vilag
gondolkodas menete. Meg lehet tanulni, hogy mit szeretnek, kicsit ra is
lehet erzeni, hogymiert kellemes nekik pl. a vasarolgatasok, a
divatkovetes, de megerteni sosem fogom, hogy mitol elegiti ki oket
teljesen par ilyen . Es ezert nem mondom sosem azt, hogy a
tokeletes tarsadalom ilyen es ilyen. Mert nem olyan. Mert nincs.

> Uzenet vallasosaknak : a ti Istenetek nem mas mint az agyatok ,ami
> dolgozik bennetek tudat alatt. Nem kene annyira odalenni erte. Ha meghal
> az osszes ember akkor meghal Isten is.
Szerintem nem agy. Latod milyen optimista vagyok? Mert szerintem kell
valami masnak is lennie. Szerintem van valami szellem, vagy lelek nevu
formedveny bennunk, amit nem ismerunk. Persze lehet, hogy az agyunkban,
hiszen annak 80 szazalekarol semmit sem sejt az orvos tudomany. Szoval
azert meg kell valaminek lennie, hiszen szamomra egyertelmu, hogy az
embereknek az ismert kommunikacios eszkozokon tul is van valamilyen modja
"tarsalogni". Annyi mindent mondtak mar erre, mint pl. agyhullam, nem
tudom mi az (honnan tudnam?!?), de a tapasztalataim szerint van kozlesi
folyamat, igy pl. meg lehet erezni, hogyha egy szamodra fontos ember
meghal (es Te ugye nem vagy jelen). Szerintem a legtobb hangulatunk a
"lelekparok" hangulataban is tukrozodik es forditva. Hogy miert? Csak
intuiciok. Nem fogom bizonyitani, nem is vagyok kepes ilyenre. Meg hat
ugye en is csak hadd higgyek, amiben jol esik.

> Egyebkent nem tudom eszretvettetek e hogy mi a haszna az elmelkedesnek ?
> En eszrevettem !  De kivancsi vagyok ti eszrevettetek e  :) Ugyhogy
Idotoltes. Szerintem nem igazan hatunk egymasra. A kozeli hullamhosszon
mozgok megerositik egymast hitukben, mig a tavoli gondolatmeneteket bar
megertettuk, ugysem sajatitottuk el, hiszen a mi gondolatainktol vagyunk
es maradunk egyenisegek. Hogy egyseges konkluziokkal rukkoljunk ki? No
majd egy tokeletes tarsadalom kepes lesz ra, itt egyelore ccsak emberek
levelezgetnek, minden extra, tokeletes tarsadalomhoz illo tulajdonsagok
nelkul, amennyire en latom. Akinek nem inge ugyebar...
Azon kivul nagyon hasznos (szamomra), hogy a teljesen elaltatott agyamat
felebresztette, ujra gondolkozgat. Koszonom mindenkinek!

> Ui: A legrosszabb hianyerzetem a listaval kapcsolatban az ,hogy nem
> tudom titeket mi erdekel........bar ahogy elnezem mindenki meg akar
> maradni - a biztosan - primitiv szintjen.
Ne legy agressziv! Finomabban, arnyald (ne a szavaidat) a gondolataidat!

> Hiszen a fejlodes hatartalan,,,,,,,megis abszolut erdektelenseget
> edzek.(ismet tisztelet a kivetelnek)
Nem hiszek a fejlodesben, mert nem latok sehol, nem tapasztalatam meg
semmit. Jobban tetszett a fentebbi velemenyed, mely szerint emberek
vagyunk, akik elnek, majd egyszer csak meghalnak. 
Aztan ujak jonnek, es mindannyian fiatalkorukban olyan dolgokban hisznek,
amiket vensegukre szerencsesen elfelejtenek. En sokkal jobban kedvelem az
irasnelkuliseget, mert ott nincs nyoma egy-egy ember tevhitenek. Fiatalsag
- bolondsag. minden hulyeseget osszehord az ember, mert nyughatatlan, majd
mikor megvenul, megbanja az egeszet. En nem ismerek szinte senkit sem, aki
ne adta volna fel az ifjukori eszmenyeit. Nagyon sokan pedig, akik
fiatalkorukban lenyomatat is adtak a gondolataiknak (pl. muveszek), amikor
is hittek valamiben egy-ket  evig, amely hittel a nagy nyilvanossag
azonositotta oket, 30-tol (kb., ki elobb ki kesobb) halalukig azon vannak,
hogy ezt a tevkepet kimossak a fejekbol. Itt olyanokra gondolok, hogy pl.
a konnyu zene osszes poetaja a korai kijelentesei miatt kesobbi lemezein
gyonja buneit, felelotlenseget, es ez alol nem talaltam kivetelt,
leszamitva azokat, akik fiatalon meg nem haltak, meg azokat, akik nem
hittek semmiben ,nem mertek meredek kijelenteseket tenni. Meg az olyan
mindvegig megfontolt ember is, mint David Bowie rakenyszerult tevedesinek
korrigalasara, pedig o igazan artatlan dolgokat "fecseget ossze", nem
terelt semmilyen iranyba, csak a tapasztalatait foglalta dalokba. De egyeb
muvesztek is. Persze pl. a klasszikus zene artatlanabb(nak tunik!), mivel
ott nincsenek mondatok, amiket cafolni kell, de ne feledjuk, hogy
Csajkovszkij is (pl.), akit ugye elso megnyilvanulasai alapjan
osszekapcsoltak a romantikaval, es aki ezutan ebbe a pozba merevedve elt
gyotrelmes (lelki) eletet, vagy Mozart, aki nem tudod kilepni a "zseni"
arnyekabol, mely szerint o is ember, stb. Vegtelen a lista, es en csak
olyanokrol halottam, aki meg akart szabadulni a korabbi hittel tett
teteleitol, vagy pedig gorcsosen kapaszkodott belejuk, mintegy a
kiabrandulast kerulendo (de igazi hit nelkul).

Szoval mindenki higgyen amiben jol esik, de azert, ha lehet, keveset
cselekedjen, mert az eddig elt emberek statisztikailag negativ
elegedettseget mutatnak. Az elegedettek pedig azert maradtak azok, mert
meg tudtak szabadulni a korabbi hituktol, tul tudtak lepni rajta, amiben
sem a belso kepessegei, sem a kulso kornyezet nem gatoltak.

Ennyi, remelem igazi csemege lett belole. Legalabb is en elveztem, jol
esett " a HIXet".

			Minden jot

					Foldvary Lorant

Hello Filo,

	Csak egy ropke modositasra: a 13. szamban a "Balazsnak" cimmel irt
reagalas vegen figyelemetlenul otthagytam az elozo szamnak, amelyre
reagaltam, az utolso par sorat, igy azt keretik nem hozzaolvasni. Elnezest
kerek a hibaert, az ott elhangzo sorok (sulyosak) nem ujrakiemeles
celjaval maradtak ott, bar annak irojat tokeletesen megertem.

	Megegyszer elnezest, tisztelettel
					Foldvary Lorant

Sziasztok

Nehez lesz Rezsonek valaszolnom Pozsgai ur levele utan. (Ugyanis elobb
neki irtam meg a reagalasomat)
A helyes cselekves az ,ami nem karos masoknak ,es neked sem rossz
,maximum jo.
Ez a helyes cselekves. Es a jo a cselekvest megelozo nyugta.
A bu"n az amit nem kellett volna megtenned ,mert nem jo.
A rossz az ami ezt megelozte.
Szelsoseges esetekben lehet keverni a helyest es a bunt. DE ezt is csak
a jo erdekeben ,akkor lesz helyes. TEhat a jo is es a rossz is egy
kartyavar ,aminek a teteje idealis esetben jo vagy semleges.

Akinek ez a vegiggondolas nem tetszik az kerem irjon jobbat ,es ne
poenkodjon velem.  (gondolok itt most PCs-re)

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Tisztelt  Pozsgai Csabanak :

Semmilyen ertelmet nem latom hogy barmilyen szankciot alkalmazzak veled
szemben.
Minden megnyilvanulasom folosleges lenne.
Veled egyszeruen nem erdemes kotoszkodni.
Ja es kosz hogy MEGNEVETTETTEL.
Felemelni a tars-t akartam mondani ami annyit tesz ,hogy felemelni a
tarsadalmat ,egy magasabb ertekrendu azaz erkolcsosebb eletbe.
Nem artana teged is felemelni,ugyhogy inkabb nem taszitalak le meg
mellyebbre egy pitianer visszavagassal.
Sajnalom komolytalansagodat !!!
Ugyanakkor javaslom hogy iratkozzal fel a MOKA l-listara ,mert ugy
hallottam ,hogy oda eppen ilyen embereket keresnek.
Hidd el derek dolog volt lenezni ,buszke lehetsz magadra ,remelem az is
vagy.
En csak csendestars vagyok (moderator) Petho Eszter mellett. En csak
kisegito moderator vagyok jelenleg. Nem szolok bele a lista amugy is
bizonytalan szinvonalaba.
De amint latom neked is sikerult lejebb huzni ,ami szinten derek dolog
volt ,nagyon koszonom a listatagok neveben .....ugye  hehe

Mellesleg fogalmam nincs miert irtal ilyen levelet ide.
Mind1 nem az en problemam , a te elmedben szuletett 5let volt.

Ui: ahogy elnezem mindenki megertette a kicsit hibas roviditeset a
tarsadalomnak.
Ugyhogy kerlek legkozelebb legyel udvariasabb es ne ertetlenkedj direkt.
Senkinek nincs szuksege arra hogy foloslegesen bosszantsak ,nekem se
,neked se.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

> mit nevezel felemelesnek? eletuk boldogabba, vagy magasztosabba
tetelet?
Gondolkodova tenni oket - mielott cselekszenek. Magyarul a fentebb jo es
rossz kartyavarat felepiteni.
JA es egy kozbevagas : NEhogy valaki megint egyszerusitessel vadoljon
,mert az egyszeru nem mindig azt jelenti ,hogy hiany van a
reszletezesben.
> azt hiszem, hogy ahol az erofeszites/eredmeny legjobb osszhangban van,
Ez mar csak a pozitiv mellektermeke felemelesnek ?
> a gondolkodasra valok okitas, sokkal nagyobb oktatas lenne a megoldas
EJJEN Cha ! ez igy van
Nem is jutott eszembe ,pedig milyen igaz. :)

> > Teremto Ur Isten irja:
> kikerem magamnak ezt a szoveget, ez annak allit be, mintha ezt hinnem
> magamrol, nem!
He-he latom teged is tamadnak a hienak  :)

> > Hat, ezek utan jobbnak latom, ha leiratkozok a listarol...
> nem ertem akkor a smile-ket:-(
> legyszives ne tedd, inkabb mondd meg, hogy mik a gondolataim hibai
> szerinted mi a cel? es mik az eszkozok? en nem akarlak hulyenek nezni,
> de kerlek te se tedd ezt
Ez itt a lenyeg . Cha ismet a szivembol beszelt. A filo akkor lesz
magasabb szintu ha mi magasabb szintuek leszunk. De attol nem leszunk
azok ,hogy azt varjuk ,hogy mar azok is legyunk. 
Mit vartak ,a MA ertetlenkedok a litatol ??????
Es ezt kerdezem azoktol akik kritizalnak minket -ha joindulatuan is-.

> =============================================
> Na, egyeni velemenyem kovetkezik:
> Azert van szukseg egy ilyen lev.listara, hogy akinek igenye van ra,
> az kiszalva jo kis sietos vilagunkbol egy kicsit elgondolkozzon
> onmagarol, a vilagrol, es esetleg ezt ne egyedul, onmagaban tegye,
> hanem hasonlo ( elgondolkodni kivano ) emberek kozott .
> Egyszeru, nem?
Uram Isten ! es En meg ketelkettem.
Belez hallatan ismet elerzekenyul Balazs.

Eszembe is jutott valami :
- Ki mondta ,hogy en tokeletes tarsadalmat akarok csinalni ,hogy en,
annak megvalosulasat realisnak latom . KI ? KI ? KI ?
En biztos nem.
Csak ez a cime annak a temanak hogy mi lenne idealis.
Ez is egyszeru ,nem ?
Valamihez viszonyitanunk kell uraim.
En pedig nem egy koszos csatornara gondoltam hanem valami idealisra.

Tobb plusz gondolat most nem fert bele mai levelembe.
Ui: Ha majd erettebb lesz a lista (ne ram gondoljatok most :) akkor
kivancsi leszek a frissiben feljelentkezokre.
Biztosan vagyunk meg egy joparan a nagyvilagban.

---------------
Szeretettel Mindenkinek ! : Balazs