Kedves Cser Feri!

Nehany megjegyzes a valaszodhoz:

> Eloszor is, ha jol tudom (ebben a katolikusok bizonyara nem adnak nekem
> igazat, de idezhetnek szamtalan muvet, amiben ez all es azoknak elhiszem)
> a keresztenyseg lenyeget nem a feltamadas kepezi. A feltamadas hitenek
> dogmava rogzulese eppen a IV. szazadi "kanonizalas"-ok idejere teheto.

Igazad van a katolikusok valoban nem adnak Neked igazat, hiszen tobbek 
kozott epp az altalad sokszor idezett Szt. Pal irja (1Kor12) "Ha tehat 
hirdetjuk, hogy Krisztus feltamadt a halalbol, hogyan allithatjak 
nemelyek kozuletek, hogy nincs feltamadas? Ha nincs feltamadas, akkor 
Krisztus sem tamadt fel. Ha pedig Krisztus nem tamadt fel, nincs ertelme 
a mi tanitasunknak, s nincs ertelme a ti hiteteknek sem." (az apostol meg 
tovabb reszletezi a temat). Egyebkent ha tenyleg figyelmesen olvasod az 
Ujszovetseget, akkor az osszes iratabol az derul ki, hogy Jezus egesz 
kuldetese a kereszthalalra es a feltamadasra iranyult a tanitasa 
voltakepp "segedeszkoz" az aldozat jelentosegenek megertesehez. 
	Kivancsi lennek te hogyan ertelmezed ezt a pali reszletet (aminek 
semmi koze nincs a kanonizalashoz). Csak azt a magyarazatod mellozd, hogy 
Krisztus nem azonos Jezussal, mert ezt rohejesnek tartom.

> kora egyhazatyaknak nem a feltamadas volt a lenyeges, hanem a tanitas. Pal
> leveleit is azert elemeztem, hogy nyilvanvalo legyen: ABBAN a fajta felta-
> madasban, amit ma elenk tar a vallas, nem foltetlenul kell hinni. Nem az
> a lenyeg, van ra masik, a realitast jobban tukrozo ertelmezes is.

Talan a fennti reszlet bizonyitja, hogy igenis az osatyaknak is a 
feltamadas volt a legfonotsabb. 
 
A torinoi lepellel kapcsolatban valaszolod:

> Tamadasi szandek? Ha megkerdojelezek egy allitast, akkor azzal tamadni szan-
> dekozom? A zuroket sokan dokumentaltak, benne a papi machinaciok lehetoseget.
> A dogma, az dogma. Annak vedelme az Egyhaz minden tagjanak szent kotelesse-
> ge. Nos, ha valaki a dogmat megkerdojelezi, akkor a vedelem erdekeben a
> tagok, - foleg a fopapok - meddig mehetnek el?

	Attol tartok nem vagy egeszen tisztaban mit is jelent a dogma. A dogma 
megvaltoztathatatlan hitigazsagot jelent, de a torinoi lepellel 
kapcsolatban semmi ilyesmirol nincs szo. Jo pelda az egyhaznak Jezus 
csodaival kapcsolatos felfogasa: az Egyhaz csak azt allitja biztosan, 
hogy Jezus tett csodakat (illetve hogy feltamadott). Arrol, hogy az 
evangeliumokban leirt csodak kozul melyik tortent meg valoban (es volt 
valoban termeszetfolotti esemeny) semmit nem mond, mert ismeri a sajat 
illetekessegi korlatait. Pl. a huszadik szazadi csodas esemenyekkel 
(Maria jelenesek, Lourdes-i gyogyulasok stb.) kapcsolatban az Egyhaz 
adott esetben kimondja az esemeny csodas jelleget, azonban nem dogmakent 
(tehat nem kotelezo hitigazsagkent). A dogma megvaltoztathatatlansagabol 
adodik, hogy a fopapoknak semmi erdekuk nem fuzodik a dogmak megvedesehez. 
Nem 
tudok elkepzelni semmilyen olyan regeszeti leletet avagy ujabb zsenialis 
iratertelmezest, ami megkerdojelezhetne a dogmakat. 
 
A SZALON-beli cikkel kapcsolatban:

> Ebben igazad van, szamtalan dolgot nem vettem figyelembe abban az irasban,
> ugyanis az egy /* ...*/ koze zart mondat kivetelevel az egesz irast atvettem,
> azt nem en irtam. Erre az elso mondatokban hivatkoztam is. A cikk Bartus
> Laszlo muve, en meg ideztem, kulonosen azert, hogy az egyhazatyak velemenye
> a kerdesrol szinten publicitashoz jusson. :-( Ezekbol nyilvanvalo az a szan-

Elnezest kerek, amiert figyelmetlen voltam es neked tulajdonitottam az 
irast (bar mint kiderul, egyetertesz vele). A valaszom ez esetben nem 
kozvetelenul nekd szolt, hanem az iras "elkovetojenek". 

> dek, ami nekem nem tetszik es ami ellen valoban harcolok, ha tehetem. De ez
> politika es azert tettem a cikket a SZALONba. Ha vitatkozni akarsz vele,
> vagy rola, kerem, tedd a SZALONban.

Nem szivesen irok a SZALONba, ugyhogy ha valoban ugy gondolod, hogy a 
dolog nem fer bele a VITA kereteibe, akkorhagyjuk a dolgot.


Udv		Xux

>Az egyes szavak, fogalmak jelentese sem tisztazhato. Sok esetben igenis meg
>nemis valaszok adhatok.
>Egy pelda: David torzsebol fog szarmazni a Megvalto. Le van irva kerek-perec.
>Aztan kiderul, hogy csak felig, vagy meg ugy sem, hiszen Maria szuzen fogant
>(es ha jol emlekszem, nem is David torzsebol szarmazik, mint Jozsef, aki 
>viszont neveloapa volt csak).
>Janos

Letezik esszeru magyarazat. A ket tablazat egy 1991-es ujforditasbol:
(Mate 1,1-16 alapjan)                    (Lukacs 3,23-38 alapjan)      Isten
					 Adam Set Enos Kenan Mahalalel 
					 Jared Henok Metuselah Lamek Noe
					 Sem Arpaksad Kenan Selah Heber Peleg
					 Reu Szerug Nahor Tare 
Abraham Izsak Jakob Juda Faresz          Abraham Izsak Jakob Juda Faresz 
Heszron Aram                        (*)  Heszron Arni Admin
Aminadab Nahson Szalmon Boaz Obed        Aminadab Nahson Szalmon Boaz Obed
Isai David                               Isai David
Salamon Roboam Abijja Asza Josafat  (**) Natan Mattat Menna Melea Eljakim
Joram Uzzias Jotam Ahaz Ezekias          Jonam Jozsef Juda Simeon Levi Mattat
Manasse Amon Josias Jekonjas Sealtiel    Jorim Eliezer Jezus Er Elmadam
Zerubbabel Abihud Eljakim Azzur Cadok    Koszam Addi Melki Neri Sealtiel
Jakin Elihud Eleazar Mattan Jakob        Zerubbabel Resa Johanan Joda Joszek
Jozsef                                   Simei Mattatias Mahat Naggai Heszli
					 Nahum Amos Mattatias Jozsef Janna
					 Melki Levi Mattat Eli 
					 Jozsef

Eszrevetel: Mate Abrahammal kezd. Davidig az egyetlen elteres Aramnal van.
1Kron 2,9 szerint: Juda Perec Hecron Ram Aminadab. Karoli Lukacsnal is csak 
Aramot irja. 

Az egyszerre teljesitendo igeretekre 1-1 peldahely:
1. Ezs 7,14b "Ime,a szuz fogan meheben,es szul fiat" (->Mt 1,21 Lk 1,31)
2. Jer 23,5a "Ime, eljonek a napok, azt mondja az Ur, es tamasztok Davidnak
   igaz magvat, es uralkodik mint kiraly,..."  (->Lk 1,32)
3. David uranak mondja ot (Krisztust), mi modon fia tehat neki? (Lk 20,41-44)
4. Nok kozul Evanak szol az igeret (1 Moz 3,15) ,a ferfiak kozul Abrahamnak,
   Izsaknak,Jakobnak,Judanak,Isainak es Davidnak. (A ket tablazat eppen
   Abrahamtol Davidig egyezik.)

Kitero: A Vitaban felmerult a 4 evangelium melle ujabb beszurasi igenye.Most
nehany sort arra szanok, hogy elmondjam mi az ami valoszinusiti, hogy csak 4
Istentol szarmazo evangelium letezik.(Csaladfa ugyhoz is kell ezert van itt.)

Egy leny negy arca    Jelkepez   Sarj Igeretek         A megfelelo evangelium
Ez. 1,5.10 Jel 4,6-7
Oroszlan              uralkodo   kiralyi sarj (Jer 23,5)    Mate 
Borju (Bika)          szolga     szolgalo sarj (Zak 3,8)    Mark
Ember                 megvalto   ferfi sarj (Zak 6,12)      Lukacs
Sas                   Isten      Isten sarj (Ezs 4,1)       Janos

Visszaterve a csaladfahoz. 
A fo elteres David utan jon. Innen a ket csaladfa teljesen elter. Az egyik
megpedig Mate az uralkodoi agat irja le, azaz hogyan vezetheto le Jezus a
judai kiralyokkal,mig Lukacs Istentol indul ki.Ha elfogadjuk,hogy az egyik ag 
Mariae es Jozsef az egyik leirasban csak jogi szemelykent szerepel, akkor
minden profecia beteljesedett. (Jozsefnek Eli es Jakob egyszerre nem lehetett
az apja igy a feltetelezes elfogadasa, ha nem akarunk kotozkodni nem okozhat
gondot.) Maria szuzen fogant. Jezus Davidnak test szerinti leszarmazottja
Marian at. Davidnak Jezus teremto ura. stb.

Befejezve egy idavago igehellyel: (Gal 3,16)
"Az igeretek pedig Abrahamnak adattak es az o magvanak. Nem mondja: Es a mag-
 vaknak, mint sokrol; hanem mint egyrol. Es a te magodnak, a ki a Krisztus."

Hunor

Kedves VITA-zok!

A hosszu hetvegen eppen olyasmin is gondolkodtam, amit Mizsei Janos ir a
464-es Vitaban:

>nem arrol van szo, hogy teljesen hiaba gyurjatok egymast ?

De, azt hiszem, igen. Ervekre nem erveket, hanem jelzoket kapok; kerdeseimre
nemelyek [konkretan: Zoli] nem valaszolnak; es ami a legfontosabb: nem emlek-
szem olyan esetre, hogy vitapartnereim kozul barki azt mondta volna: "nem
tudom", vagy hogy "igazad van, tevedtem, rosszul tudtam". Javitsatok ki, ha
rosszul emlekeznek!

>A bibliai szovegek olyan messze vannak mar tolunk, es olyan keves hozzajuk a
>"vegrehajtasi utmutatas", hogy nem igazan jogos logikai elemzesuk. 
>Az egyes szavak, fogalmak jelentese sem tisztazhato. Sok esetben igenis meg 
>nemis valaszok adhatok.

Ezzel reszben egyetertek. A Biblia nem recept-konyv, nem tortenelem-konyv,
nem kronika, nem filozofia-konyv, nem logika-konyv, hanem valami vegyes
mufaju, sok [latszolagos?] ellentmondast tartalmazo, de nekem is nagyon
fontos konyv[ek gyujtemenye].

Igazibol akkor kezdek el berzenkedni, amikor valaki [logikai] bizonyitekokat
akar belole kiolvasni, amikor szo szerint ertelmezi a benne leirt torteneseket,
vagy CSAK EGY, szamomra ketseges olvasatot tart igaznak.

Szerintem nagyon kevesen tudjak, mi mit JELENT a Bibliaban. En sem tudom,
csak keresgelek.

>Egy pelda: David torzsebol fog szarmazni a Megvalto. Le van irva kerek-perec. 
>Aztan kiderul, hogy csak felig, vagy meg ugy sem, hiszen Maria szuzen fogant
>(es ha jol emlekszem, nem is David torzsebol szarmazik, mint Jozsef, aki
>viszont neveloapa volt csak).

Ebbe nem megyek megint bele. Korabbi Vitakban volt szo rola, adtam hivatko-
zasokat is arra, hogy ez eredetileg nem igy volt leirva, legalabb is nem
mindegyik kodexben. De megint az a kerdes: mit JELENT egy David-hazi
Messias eljovetele?

>Szoval, olvassatok, csodaljatok, ki-ki hozzaallasa szerint, mint egy gyonyoru
>irodalmi alkotast, illetve hitenek alapdokumentumat, amely igyekszik a 
>vilagot jobba tenni. 

Igen, mindenki a maga hite/tudasa szerint. De azert beszelgetni lehet
rola, kapcsolodo olvasmany-elmenyeket meg lehet osztani egymassal...
De igazibol itt nem is annyira mi vitatkoztunk egymassal, hanem az
altalunk megismert kulonbozo nezetek, ertelmezesek. Amelyeknek egyikunk
sem igazi szakertoje.

DE: azert jozan esszel valamit mi is felfoghatunk a szakertok vitajabol,
sot: kritizalhatjuk is oket. Megso"tebb: sajat gondolataink is lehetnek
a temaban, es azok alatamasztasara is lehetnek erveink.

DEDE: hitekkel valoban nincs ertelme vitazni. Ez a resz pedig nem kulonult
el egyertelmuen, hogy a vitapartnerek a hituket vedik-e, vagy egy szamukra
elfogadhato ertelmezest/allaspontot. Van, aki ezt nem is tudja elesen
szetvalasztani, sot az is tovabbi vita-tema lehetne, hogy szet lehet-e
ezeket egyaltalan .... ;-)

Mindegy: magam reszerol abbahagyom ezt a vitat.

Udv mindenkinek
Attila
---------
PS: Sorlimitrol Riesz Ferinek es a Moderatornak:
A hix.elte.hu gopher-szerveren a help.all-ban az alabbi all:

>Nevtelen levelek bekuldese:   nem lehetseges
>Sorlimit:                     a Moderator dontese szerint
>Lapzarta:                     minden hetkoznap 00:56am EST

Lehet, hogy a 199 sor/nap szerepel a hix.mit.edu-n, meg hogy a mail-szever
mas szoveget kuld ki, en ezt az itthoni forrast hasznalom, es ez nem
tartalmaz sem szoft-, sem hard-limitet szamszerusitve.

Mindegy, ugysem irok mar olyan hosszuakat...

Udv
A.