Csrny Istvan emlitette tobbszor is a Tomizmust, melynek lenyege, hogy
van egy meggyozodesem, amelyet mind racionalisan vizsgalok, mind pedig
belso elmennyel (ezt a tovabbiakban az egyszerubb szohasznalatban
erzesnek fogom nevezni, akinek ez nem tetszik, cserelje vissza)
alatamasztok. Ez valoban ellentetes a carnapi gondolattal, de ettol meg
nem helyes. Miert?
Amennyiben egy meggyozodes racionalisan megalapozhato, akkor az
racionalis megismerest (tudomanyt) jelent. Ennek bizonyossagahoz semmit
nem tesz hozza az erzes. Emberileg termeszetesen ertekes, ha az erzesek
es a racio harmonizal, de a tortenelem tanulsaga szerint fontos, hogy
elfogadjuk azokat a dolgokat is, amelyek racionalisak, de nem tetszenek.
Amennyiben viszont a meggyozodes nem alapozhato meg racionalisan, akkor
az erzelmi alatamasztas sem emeli nagyobb bizonyossagi szintre. Egy
ilyen vegyes elmelet szeparalhato erzesbol (hit) elfogadott
alapaxiomara, illetve annak racionalis kovetkezmenyeire. A problematikus
dolog az alapaxioma.
Matematikai kozhely, hogy barmilyen konzisztens axiomarendszerbol
levezethetoek tetelek. Az is, hogy vegtelen sok konzisztens
axiomarendszer felallithato. Mi jelentosege van tehat egy olyan
axiomarendszernek, amelyet csupan az erzeseink tamasztanak ala, a racio
nem? Semilyen bizonyossagbeli jelentosege nincsen, csakis valaminek a
megracionalizalasara szolgalhat. Arra szolgal, hogy amennyiben az
alapaxioma levegoben fuggeset elfelejtjuk, akkor alatamasztahtjuk vele
azt, amit erzesbol szeretnenk. tehat onaltatas, manipulacio celjara jo.

Az erzelmi alatamasztas tehat nem hordoz magaban semilyen valodi
bizonyossagerot, viszont hordoz magaban nagyon sok veszelyt, amennyiben
tomista modon hasznaljuk. Ezert kell vilagosan szeparalni a carnapi
gondolat szerint a dolgokat.

Gondolatom illusztralasara ismet egy kozismert dologra hivatkoznek. Ez
pedig a paranoia. A paranoia pontosan egy tomista jelenseg: a paranoias
belso meggyozodessel rendelkezik egy bionyos allitas igazsagarol, es ezt
racionalis ervekkel probalja alatamasztani. De a paranoiast megis
betegnek nevezzuk. Miert? Hiszen tokeletes tomista! Azert, mert nagyon
jol tudjuk, hogy ez a tomizmus helytelen gondolkodasmod. Azert,mert
tudjuk, hogy ha elvetjuk a racionalis megalapozas igenyet, akkor tele
leszunk paramoiasokkal, a paranoias egeszseges lesz, es ami a
legroszabb, hogy minden paranoias ugyanolyan egeszseges lesz, egy csomo
dolog ugyanugy igaz lesz, es vegul ezaltal maganak az Igazsag fogalmanak
veszik el az ertelme.

Hasonlitsuk ossze a paranoiast es a hivot:

az alapaxioma tekinteteben:

a paranoias belsoleg hatarozottanmeg van gyozodve arrol, amit kepzetenek
mondanak
a hivo belsoleg hatarozottan meg van gyozodve arrol, hogy vanisten

a logikai konzisztencia tekinteteben:

a paranoias logikailag konzisztens modon bontja ki alapaxiomajanak
logikai kovetkezmenyeit

a hivo jo esetbenkonzisztens modon bontakoztatja ki
hittetelenekkovetkezmenyeit

a megfigyelesekkel valo harmonizaclas:

a paranoias kovetkezteteseit a megfigyelesek alatamasztva latja

a hivo a megfigyelesekkel alatamasztva latja a hitet

a megfigyelesekhez valo ad hoc alkalmazkodas:

a paranoias minden megfigyelest az alapaxiomaja szerint ad hoc modon
magyaraz

a hivo minden megfigyelest a hittetelehez idomitva ad hoc modon
megmagyaraz

a kritika tekinteteben:

a paranoiast vegulis semmi nem tudja meggyozni kenyszerkepzetenek
hamissagarol

a hivot lenyegeben semmi nem tudja megyozni hitenek hamissagarol

a kulonbozo meggyozodesek tekinteteben:

rendkivul sokfajta paranoias van

rendkivul sokfajta hivo van

miert mondjuk a paranoiast betegnek? mert racionalisan megalpozatlan a
hittetele, vagy ami ezzzel analog, mert a tapasztalat nem alkalmas a
hittetelenek  ellenorzesehez azaz carnapi ertelembene rtelmetlen,
maskepp szolva, mert nem egeszseges kritikaval gondolkozik, megint
maskep szolva, mert elmelete popperi ertelemben cafolhatatlan, megint
maskepp szolva, mert elmeletet popperi ertelemben ad hoc modon
mentegeti.

miert nem mondjak betegsegnek a vallasossagot? mert tul buszkek vagytok
ehhez.

meg egy pelda elrettentes kedveert, a fasizmus tomista "megalapozasa":

1) alapaxioma: a zsidok alacsonyabbrenduek
2) az alapaxiomarol Hitler meg volt gyozodve
3) az alapaxiomat tapasztalataival tudta igazolni
4) az alapaxioma ellenorzeset kulonoskeppen nem szorgalmazta
5) az alapaxiomat a tapasztalattal mindig ossze tudta vetnimento
hipotezisekkel
6) amikor az alapaxiomat a tapasztalat igazolta, azt a racionalis
igazolast hitenek erositesekent konyvelte el

es vegul, a szornyuseg:

7) az alapaxioma racionalis kovetkezmenyeit vegrehajtotta

a hitet tehat objektiv igazsagkent kezelte, es ez a gond vele, es a
vallasokkal is.


math

Kedves SquareBe, es Sanyi!

irasaitokban olyan keves logikai konzisztenciarol tanuskodtok, hogy nem
tartom termekenynek veletek a vitat. allandoan temat, kontextust
valtotok, nem lehetseges veletek egy teman logikusan vegignmenni. igy
csak nyulik a reakciok halmaza, mindenfele ertelem nelkul. ezert nem
reagalok irasaitokra.

math

nos, nezzuk csak meg Cserny Istvan reakciojat a Carnap cikkre. o
termeszetesen Quinet emlegeti. ha jol gondolom,a kkor errol van szo:

http://www.phil-inst.hu/projects/szabad.egy/tudfil/ktar/forr_ed/quine.ht
m

egyebkent pedig ez a cikk mindenkeppen tartalmazza Quine egy fontos
eszrevetelet. viszont egyaltalan nem cafolja meg a carnapi gondolat
lenyeget.

a carnapi gondolat: a jelentes lenyege az empirista ellenorizhetosegben
van. Carnap ezt az allitasok jelentesenek elemzesevel kezdi.

Quine ezt csupan finomitja, miszerint egy alltas jelentese mindig
rugalmas, es tulajdonkeppen a teljes elmelet az,a minek meghatarozott
jelentese van, es ez az, amely teljes egeszeben osszevetheto a
tapasztalattal. az elmelet egy halot alkot, es ez a tapasztalattal van
lehorgonyozva. ez tehat a carnapi gondolatnak a finomitasa, de nem
lenyegi cafolata.

amennyiben rogzitjuk az elmelet halojat, es egyetlen mondatot tekintunk,
akkro ketfele dolog lehet:
1) vagy vanolyan tapasztalat,a mi ugy perturbalja a halot, hogy ezt a
mondatot lecsereljuk
2) vagy nincs.

az elso esetben a mondatnak van empirikus tartalma, es ezzeljelentese,
de a jelentes mas mondatok altal arnyalodik, mert fugg toluk. a masodik
esetben a mondat a fogalmi haloban egy dogma, egy felesleges pont, mert
nem fugg a halo tobbi reszetol, es a halo tobbi resze sem fugg tole. ez
esetben a halo ezenpontja felesleges, jelentes nelkuli, kioperalhato, es
ki is kell operalni.

ami a metafizikat illeti, az vagy egy ilyen dogmatikus resze egy
halonak, vagy pedig egy az empirikus halotol fuggetlen cafat. a vallasok
ilyen metafizikai kepzodmenyek.

Quine cikkenek elso oldala teljesseggel helytallo, a vege viszont
alaptalan tulzas.

math

Brendel Matyas irja:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 > az utolso cikkedben tobb megjegyzest irsz arrol, hogy a "tenyek
 > cafoljak a teoretikus allitasokat" ez egy olyan elv, amelyet
 > mindketten elfogadunk.
Akkor maradjunk ennel, s ne halljak tobbe olyat, hogy a termeszeti
torvenyekkel cafoljuk a tapasztalati tenyeket, mert ez korkoros
gondolkodasra vall, s tag teret ad(na) az onkenyeskedesnek.

 > megis oriasit vitatkozunk rajta, mert egyszeruen nem reflektalod
 > azt a megjegyzesemet, hogy a teny a feltamadats iletoen csupan
 > annyi, hogy T1="a Biblia ir Jezus feltamadasarol".
Emlekeztetlek, hogy most a csodakrol altalaban volt szo, nem pedig a
feltamadasrol. A feltamadasrol szolva pedig nyilvanvalo, hogy nem
csupan az nevezheto tenynek, hogy "a Bibliaban le van irva", hiszen
ennyi tenyszeruseggel a Hofeherke meseje is rendelkezik. Ennel sokkal
tobbre tartok igenyt, mert azt te sem gondolhatod komolyan, hogy a
keresztenyseg tanui es tortenelmi bizonyitekai egyszeruen
semmibevehetok, s egy napon lehetne emlitni oket egy fikcioval. De
nem szeretnem, ha a vitat ezzel most egy oldalvaganyra terelnenk, s
elsikkadna a lenyeg: hogy a csodaknak nevezett rendkivuli tenyekhez
valo hozzaallasod alapjaban elhibazott.

 > T4="x ember nem tamadt fel" alaku tenyek milliardja all
 > rendelkezesunkra, amely igazolja azt a teoretikus allitast, hogy
 > T5="az ember nem tamad fel".
Az a bokkeno, hogy az Isten altal fel nem tamasztott emberek fel nem
tamadasa (legyen akarhany milliard tapasztalat belole) nem cafolja az
"X-et Isten feltamasztotta" allitast. Ezt csak egy "Isten nem tamaszt
fel soha senkit" tipusu teoretikus allitas cafolna, de NINCS ilyen
tudomanyos tetel - tekintve hogy Isten letezese, beavatkozasa, vagy
be nem avatkozasa tudomanyos modszerekkel nem vizsgalhato, nem
igazolhato es nem is kizarhato. Igy a termodinamika II. fotetelere es
egyebekre valo hivatkozas egyszeruen kamuflazs, jovobeli mellozese
keretik.

 > T1 nem cafolja T5-ot! T5 cafolja T2-t
Fentiekre valo tekintettel T5 NEM CAFOLJA T2-t, hanem masrol szol!

 >> tudomanytorteneti kutatasai reven olyan ralatassal rendelkezik...
 > mivelnem tudomanytortenetrol vitatkozunk, ez irrelevans.
Tevedsz, ugyanis azok a filozofiai zsakutcak, amelyek a modern
ertelemben vett tudomanyt kialakulasatol napjainkig kiserik, s
amelyekbe nap mint nap bennunket is be akarsz rancigalni, nagyon is a
tudomany tortenetehez tartoznak.

 >> ... addig LEBEG a csoda definicioja, amig a vegere nem jutottunk a
 >> proceduranak.
 >nem fix, de nem is lebeg.
De lebeg, mert MOST (es egyhamar) nem tudjuk meg, hogy mi az.

 > ez a kritikad olyan, mintha azt modnanad, hogy egy meres nem
 > jelent semmit, lebeg, azert, mert a hiba csak kicsinyitheto, nem
 > kuszobolheto ki.
Tevedsz, ugyanis en a meresi eredmenyeimnel megadok egy hibahatart, s
minden mas eredmeny, amelynek hibahatara nem fed at ezzel,
egyertelmuen CAFOLJA az altalam megadott adatot.

 > a csoda kerdeskorenek ilyen proceduralis megfogalmazasat pedig
 > tovabbra is ertelmesnek tartom, es helyesnek.
En meg HASZNALHATATLANNAK, s ez a lenyeg. Egy simlis definicioval
probaltatok kibujni a szembesules elol... 

 > 1) nem ismerem a metafizika letjogosultsagat
Ahhoz kepest, hogy nem ismered el a metafizika letjogosultsagat,
meglepoen sok metafizikai kijelentest teszel. Nem vagy te egy kicsit
kovetkezetlen? ;-)))

 > 2) a Hume-i ervelest egy bovebb keretrendszerbol lehet igazolni:
 > legfelsobb keretrendszer=logika
Aminel meg felsobb keretrendszer az a filozofia, ami a logikad
axiomait es tovabbi metafizikai felteveseidet tartalmazza... :-))))

 > van meg egy lehetoseg, hogy nem episztemologiai tevekenyseget
 > vegez, akkor is mas keretrendszerben van, de akkor nem tehet
 > valosagrol szolo kategorikus allitasokat. (irjon szonfoniat
 > nagyzenekarra)
Szerintem pont a te episztemologiad az, ami nincs abban a helyzetben,
hogy a valosagrol kijelenteseket tegyen, igy kenytelen a valosagra
vonatkozo FELTETELEZESEKKEL beerni. A neutrino felfedezesevel
kapcsolatban magad is beismerted ezt, akkor most ne tancolj vissza!

 > az univerzalis torvenyek eseteben a "letezes" felvetese a metafizikai
 > kerdes. a torvenyek nem "leteznek", hanem "igazak" vagy "hamisak"
 > lehetnek.
Szerinted nemletezo torvenyek tulajdonsagait lehet vizsgalni?
pl. hogy igazak vagy hamisak?

 > az ervrendszerunkben nem szerepel az univerzalis torvenyeknek
 > olyasfajta "'letezeserol" szolo allitas, amit itt kritizalsz. amit
 > allitunk, hogy: "az univerzalis torvanyak alkalmas leirasai a
 > valosagnak"
"Bocsass meg nekik Atyam, mert NEM TUDJAK, HOGY MIT CSELEKSZENEK!" 
Az utobbi monatodban foglalt kijelentes ugyanis FELTETELEZI, hogy
leteznek univerzalisan ervenyes torvenyek, hogy ezek idoben allandok,
leteznek valosagos letezok, s ezek mindenkor engedelmeskednek a 
torvenyeknek - azaz a mi vilagunk egy rendezett, es konzisztensen
mukodo vilag. Ezek minthe metafizikai feltevesek lennenek... :-)))

 >> Mintha a vasuti menetrend alapjan cafolhato lenne a
 >> vonatszerencsetlensegek tenyszerusege... :-)))))
 >a vasuti menetrend nem a vonatok kozlekedesenek
 >torvenyszerusegeirol szol, hanem a vonatok menetidejerol. a
 >vonatszerencsetlenseg ez utobbival van kapcsolatban. a peldad tehat
 >pont az adott kerdesben nem helytallo.
Kicsit erthetetlen, amit irtal (szerintem elobbit akartal irni utobbi
helyett), de mindegy. A menetrendre, es az azt igazolo korabbi
megfigyelesek tomkelegere hivatkozva is meg lehetne probalni
letagadni a balesetet, mondvan: nem letezik, hogy 10.30-kor
Szolnokon, a 10. vaganyra borulva lathattak a vonatot, hiszen az
maskor ebben az idopontban mar Cegleden, a IV. vaganyon szokott
athaladni (es nem felborulva!).

Amilyen szanalmas lenne egy ilyen erveles, ugyanilyen szanalmas az
is, amikor az altalatok sem megbizhatonak tartott termeszeti
torvenyekre hivatkozva probaljatok megcafolni azokat a
tapasztalatokat, amelyek - ha igazak - sajat definiciotok szerint
eppen ezen termeszeti torvenyek eseti megserulesei lennenek.

 > tapasztaalti teny, hogy a nem racionalis hitek kozul annyi van,
 > mint a pelyva, es annyit alkothat az ember, ahanyat akar
Meglehet, de nem ez volt a vitatott kerdes! Miert hadarogsz
ossze-vissza?

 > de ha te beismered, hogy a vallasok racinalis megalapozatlanok, es
 > ezzel egy logikai kategoriaban vannak a Danikan konyvekkel, akkor
 > ez szamomra eleg, szamomra ezzel ertektelenek.
Fogalmi tevedesben vagy, mert a racionalis megalapozatlansag nem
jelenti azt, hogy a von Daniken konyvekkel egy nivon lenne, csupan
azt, hogy kivul esik a szcientista szemellenzod latokoren (ugyanugy,
mint az emberi elet es a szemelyes kapcsolatok legtobb vonatkozasa),
mert nem matematizalhato, nem merheto, logikai axiomaidbol le nem
vezetheto.

 > helyesnek tartom, hogy az ertelem hatarozza meg a hitet. ha
 > teljesenmeghatarozza, akkor nincs is hit. ez a cel.
Az orokkevalosagban majd igy lesz. Valoban ez a cel. :-))

 > meghaladashoz a meghaladas modszere kell.
A "modszer" a valosag szemlelese. Tehat a fogalmak mogotti
valosagot fel kell fogni... 

 > a vallas nem meghaladas, hanem ugras a sotetbe
Mar megbocsass, de sotetben te tevelyegsz, te allitod, hogy
vilagtalanok vagyunk mindnyajan, s csak Popper feher botjaval
tapogatozva ismerhetjuk meg a valosagot. A latok viszont azt mondjak,
hogy a feher bottal valo tapogatozas csak a valosag toredekes
megismeresehez vezethet, a valosag tagabb, mint a megismeresi
modszered "latomezeje". Peldaul a csillagokat sem lehet feher bottal
kitapogatni, ahhoz mas erzekekre van szukseg.

 > azt irom tovabba, hogy hiaba torekszunk, hogy a valosagot erjuk
 > el, ebben korlataink vannak.
Erdekes, amikor en irtam, hogy a tudomanyos megismeresnek modszereibol
fakadoan korlatai vannak, akkor nekem estetetek, most meg gyakorlatilag
ugyanazt mondod. Ne legy mar ennyire "pragmatikus"!

 >> Tegyuk hozza mindjart, hogy az igy megismert valosag nem is a
 >> valosag, hanem annak valamilyen matematikai modellje...
 >szamunkra csak ez van. a valosagrol szolo tapasztalatok es a
 >teoretikus modell. a valosag maga kozvetlenebbul hozzaferhetetlen.
Na ez az, amivel a jozanul gondolkodo emeber sohasem fog egyeterteni.
Szamomra te egy valosagosan letezo szemely vagy, nem pedig biomassza,
vagy atomi hullamfuggvenyek specialis konstellacioja. 

 > azt allitom, hogy a fogalmi kognicio a gondolkodas, tehat ami nem
 > fogalmi, az nem gondolkodas, es ekeppen nem megismeres.
Most mit akarsz mondani? Ha nem azt, hogy a fogalmak tartalmanak 
felfogasa nem resze a gondolkodasnak, akkor nem cafolod Maritain
gondolatait.  

 > A kereszteny vallas viszont pont azert abszurdum,mert fogalmi uton
 > tanit, es allit, emellett nem ismeri el ugyanezen tanitasoknal,
 > hogy ezek fogalmi modon kritizalhatok, hogy teljes erteku fogalmi
 > megalapozast kell hozzajuk mellekelni.
Megegyszer megkerdezem: a teologia tudomanyarol nem hallottal meg?
Mert azon belul tortenik fogalomalkotas illetve fogalmi modon torteno
kritizalas. Legalabb neha odafigyelhetnel, hogy mit vitatsz!

 > ismetlem teljesen megalapozhatonak kell lenniuk. beismertetek, hogy
 > nem megalapozhatoak teljesen.
Ne keverd ossze a vallast, a hitet meg annak tudomanyos kifejteset, a
teologiat. A hit azert nem alapozhato meg a neked tetszo modon, mert
egy mindenhato istenseg sem be nem vonszolhato, sem ki nem zarhato a
labratoriumokbol, tehat tudomanyosan NEM ELLENORIZHETO. De ha egy
huszarvagassal a hitet metafizikai hipoteziskent megfogalmazod es
axiomakent elfogadod (mint ahogy a logikai keretrendszered axiomaival
tetted...), akkor a kinyilatkoztatas tartalma tudomanyosan
feltarhato, megismerheto.

 > [Tillichrol] mar halottam, nem o a multiuniverzum szoszoloja?:)
Nem tudom, en csak annak kapcsan akadtam vele ossze, hogy
megkulonbozteti a technikai ertelmet, az ontologiai ertelmet es a
hitet mint kulon-kulon keretrendszereket.

 > a cikkrol beszeljunk, es ne Carnap eletmuverol.
Nem az eletmuverol beszelek, hanem arrol, hogy kituzott egy
programot, melynek megvalositasa kudacot vallott.

 > te pedig azt felejted el, hogy az IGAZOLNI a cselekves, amit
 > tudunk, a VALAMI pedig a kerdes. tehat amit tehetunk, az az
 > IGAZOLNI es nem az IGAZSAG.
Nem ertem, hogy miert mondtad ezt. Ha azt akarod mondani, hogy csak
igazolni lehet, az igazsagot szemlelni pedig nem, akkor meg kell
kerdeznem: igy mi ertelme volna az egesznek?!

 > aha, ertem a szlehamossagot. tehat leirjatok a teoretikus fogalmi
 > igazolasokat, az emberek tobbsege nem lat at ezeknek a
 > hianyossagan, aztan, amikor valaki megis atlat, akkor azt modnod,
 > hogy hoho, nem is az igazolas a lenyeg, hanem valami mas. uhum, ez
 > szelhamossag.
Ez az altalad figyelmetlenul olvasott es meg nem ertett szoveg
rosszindulatu felremagyarazasa. NEM arrol volt szo, hogy ne legyen
fogalomalkotas, nem arrol volt szo, hogy ne legyen igazolas, hanem
arrol volt szo, hogy ne pusztan ebben a felszines es gepies
tevekenysegben meruljon ki a hit (mert a hit utjairol volt szo, ha
meg emlekeznel ra).
 
>> Ez csak akkor lenne igaz, ha vakon hinnek, de ez nem igaz, mert
>> sajat es masok TAPASZTALATAINAK hiszek. Felfognad vegre?
>en ugyanazokat a tapasztalatokat elfogadom.
Ketlem. Tudniillik a sajat tapasztalataimat nem is ismered,
az apostolok tapasztalatait pedig nem fogadtad el.

 > az allitolagos vallasos tapasztalatok a hallucinaciora
 > hasonlitanak. 
Marmint a latomasok, misztikus elmenyek? Igen, _hasonlitanak_.

Rudder Peter kapcsan
>> Ha sziveskednel odafigyelni, hogy mirol volt szo: a tapasztalatokrol
>> es erzekcsalodasokrol volt szo, nem az esemenyek ertelmezeserol.
> ha sziveskednel figyelni, erzekcsalodas is lehetseges ebben az 
> esetben is, errol is irtam.
Szerintem meg mindig nem fogtad fel, hogy mirol volt szo: Szilagyi
Andras (erosen tulzo) velemenye szerint meg sajat tapasztalatainknak
sem hihetunk. En pedig egy olyan peldat mondtam, ahol kizart, hogy az
eszleles erzeki csalodas lett volna. A tapasztalat ertelmezeserol
pedig nem vitatkozom, mert meddo dolog.

 >> Tanukrol itt ugye nem
 >> beszelhetunk, hiszen a latomasaidat senki sem tudja igazolni.
 >1) de tudnank,amennyiben a latomasokban volna nagyfoku egybeeses. akkor
 >a latomas olyasmi volna,mint a latas, es akkor mondhatnank, hogy
 >realitasrol szol.
Biztosan igy van, de a peldadban nem errol volt szo.
Egyebkent volt mar ilyen a vilagtortenelemben, hogy egynel
tobb latnok egyidejuleg ugyanazt latta/hallotta. Ilyen esetben a
latnokok egybehangzo beszamoloja megerositi azt a feltevest, hogy
nem kepzelodesrol van szo.

 > 2) azt elismerem, hogy a katolikus hittel valo egybeesesnek jo
 > kriteriumai a fentiek, de az senkit nem erdekel.
Dehogynem, a katolikusokat kifejezetten erdekli. :-))

 > engem a valosagnak valo elfogadas kriteriuma erdekel.
Ez a tanuk, illetve ahol ez lehetseges, a tudomanyos vizsgalatok es
(pl. orvosi) szakvelemenyek kerdese. Ebben szerintem semmi
kulonlegesseg vagy sajatossag sincs.

 > mivel a teologiai tartalom masrol szol, mint a valosagossag kerdese
Termeszetesen

 > ezert a csodak valosagossaga, valamint isten valosagossaganak kerdese 
 > tudomanyos igazolast kivan es kovetel meg.
A tudomany latokoren kivul eso dolgok (pl. Isten valosagossaganak kerdese)
tudomanyos modzserrel torteno igazolasanak igenylese nem eppen a legbolcsebb 
gondolat... Vannak meg ilyen abszurd otleteid? 

> nem ertek egyet. az agnosztikus az nem allit semmit, de szerinte lehet
> ezt is es azt is, mindketto jo. en viszont allitom, hogy nem szabad
> semmit allitani, szerintem egyiket sem es masikat sem szabad allitani.
> ez azt jelenti, hogy a vallasokat igenis helytelennek tartom, ateista
> vagyok, de nem antiteista. micsoda kulonbseg!:)

En meg nem ertek kettot. :-))) Miert nem tudod felfogni, hogy
ateistanak azt nevezzuk, aki tagadja Isten (es minden szellemi leny)
letezeset? Miert nem tudod felfogni, hogy antiteista pedig az, aki
vehemensen es rosszindulatuan tamadja a vallast, a hitet? 
(nem akarok ujjal mutogatni, hogy kikhez hasonloan...)

Cserny Istvan

Kedves Juan!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: racionalitas es isten ( 21 sor )
> Idopont: Tue Aug 15 17:53:38 EDT 2000 FILOZOFIA #490

> >ha isten letezik, es valoban mindenhato, es nem ad magarol racionalis
> >igazolast, az azt implikalja, hogy isten nem akarja, hogy az emberek
> >racionalis meggyozodessel higyjek.
> Ennek van folyomanya. Ha isten nem ad magarol racionalis igazolast, es
> elvarja, hogy a racionalis emberek fogadjak el a letet, akkor nem
> igazsagos (racionalisan nezve). Ha nem igazsagos, akkor barmi lehet,
> lehetseges, hogy a hivok kerulnek a pokolba es a hitetlenek a mennybe.

Ugy beszelsz Istenrol, mintha csupan iroasztal mellett ulve
filozofalva szuletett volna meg a keresztyenseg. Persze senki nem
akadalyoz meg abban, hogy mindenfelet kigondolj -- de ha arrol az
Istenrol akarsz ertekezni, akit a keresztyenseg hirdet, akkor
azonban az is kiderul, hogy a jatekszabalyok akkor is ismertek, ha
nem akarod elfogadni. Akkor az is kiderul, hogy Isten igazsagos --
legfeljebb nem a mi szuklatokoru emberi kepzeteink szerint. Ha ugy
volna igazsagos, akkor nem is volna igazsagos. Sot, nem volna
Isten sem, csak egy ember...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Juan!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: felmenetel, ( 52 sor )
> Idopont: Tue Aug 15 17:23:26 EDT 2000 FILOZOFIA #490

> >Es bizony epp errol van szo! Ha eddig nem is tunt fel, de hat pont
> >ezt irtam az eddigi pengevaltasok soran is! Jezus soha nem beszelt
> >felmenetelerol ugy, mintha halalarol beszelt volna.
> Grr.. most nem erted? Nem az az erdekes, hogy a sajat halalarol hogyan
> beszelt, hanem az az erdekes, hogy _MAS_ halalarol hogyan beszelt??!!

Ugy latom, inkabb Te nem erted. Nemcsak sajat halalarol, de
senkierol nem beszelt igy -- mint ahogyan a kovetkezo sorokban is
mar altalanosan fogalmaztam, nem csak Jezus magara vonatkozo
szavaira:


> >Hat, ez is egy lehetseges allaspont -- csak akkor nem tudom, miert
> >kezdtel el egyaltalan vitatkozni. Gondolod, hogy ha Jezus beszelt
> >volna felmenetelkent a halalrol, akkor arrol nem tudnek?
> Nem tudom, ne haragudj nem tetelezem fel rolad, hogy szorol szora tudod a
> Bibliat, de biztosan jobban s hatekonyabban tudsz keresni benne.

Termeszetesen nem tudom szorol szora az egesz Bibliat -- ahhoz
sokkal jobb memoria kellene [mondjuk legalabb Neumanne :-)], de
sajnos nekem nincs memoriam, helyette inkabb a semaimat
bonyolitottam (Ld. Mero), igy kisebb memoriaval is turhetoen lehet
szimulalni.

A semak reven viszont megiscsak azt kell mondanom, hogy a teologus
atlaghoz viszonyitva is nagyon jol ismerem tartalmilag a Bibliat,
ha nem is tudok vagdalkozni azzal, hogy adott mondatok hol
talalhatok meg leirva, ill. adott helyen mi szerepel. Erre ma mar
ugyis sokkal egyszerubb egy Biblia-program...

Multkori valaszom ezekkel egyutt ertendoen volt nemleges. Kizart
dolog, hogy barki is talaljon olyan reszt, ahol azt fogja talalni,
hogy Jezus valaki halalatol ugy beszel, hogy azt felmenetel volna.
Ettol fuggetlenul, ha Te megis tudsz ilyet, allok elebe -- ha
viszont nem, akkor vegre legy szives elismerni, hogy ennek az
ertelmezesnek semmi bibliai alapja nincs.


> Persze, megfogalmaztad, hogy szerinted a nem szo szerinti_ ertelmezest
> ala kell tamasztani. Pont emiatt kertelek, hogy ha tudsz adjal pontokat a
> Bibliabol, ahol Jezus MASVALAKI halalarol beszel (minel tobbet lehetoleg,
> amennyi csak van).

Szerintem nem ezt kerted. Ugyanis konkretan azt irtad, hogy
remeled, hogy segitek. Na de mirol szolt a vita? Arrol, hogy
felmenetel = halal! Erre pedig mar valaszoltam, hogy a tesz
negativ. Ha most arra vagy kivancsi, hogy egyaltalan valakinek a
halalarol Jezus hol beszelt, akkor arra a kovetkezot tudom irni:

Mt 9,24.: (Jezus) igy szolt: "Menjetek innen, mert a leanyka nem
halt meg, csak alszik." Azok pedig kinevettek ot.

Mt 16,28.: Bizony, mondom nektek, hogy vannak az itt allok kozott
nemelyek, akik nem izlelik meg a halalt addig, amig meg nem latjak
az Emberfiat, amint eljon az o orszagaval."

Mk 5,39.: (Jezus) bement, es igy szolt hozzajuk: "Miert csinaltok
ilyen zurzavart, es miert sirtok? A gyermek nem halt meg, csak
alszik."

Lk 8,52.: Mindnyajan sirtak es gyaszoltak a leanyt, de o igy szolt
hozzajuk: "Ne sirjatok, nem halt meg, csak alszik!"

Lk 20,34-36.: Jezus igy valaszolt nekik: "E vilag fiai hazasodnak
es ferjhez mennek, de akik meltonak iteltetnek ama eljovendo
vilagra, hogy reszuk legyen a halottak kozul valo feltamadasban,
azok nem hazasodnak majd, es ferjhez sem mennek. Sot meg sem
halhatnak tobbe, mert az angyalokhoz lesznek hasonlok, es az Isten
fiaiva lesznek, leven a feltamadas fiai.

Jn 6,49-51.: "Atyaitok a mannat ettek a pusztaban, megis
meghaltak. De ez az a kenyer, amely a mennybol szallt le, hogy aki
eszik belole, meg ne haljon: En vagyok az az elo kenyer, amely a
mennybol szallt le: ha valaki eszik ebbol a kenyerbol, elni fog
orokke, mert az a kenyer, amelyet en adok oda a vilag eleteert, az
az en testem."

Jn 6,58.: Ez az a kenyer, amely a mennybol szallt le; ez nem
olyan, mint amilyet atyaitok ettek, es megis meghaltak: aki ezt a
kenyeret eszi, elni fog orokke.

Jn 8,24.: Ezert mondtam nektek, hogy meghaltok buneitekben: mert
ha nem hiszitek, hogy en vagyok, meghaltok buneitekben.

Jn 8,51-53.: Bizony, bizony, mondom nektek, ha valaki megtartja az
en igemet, nem lat halalt soha." A zsidok ezt mondtak neki: "Most
mar tudjuk, hogy ordog van benned. Abraham meghalt, a profetak is
meghaltak, te pedig azt mondod: Ha valaki megtartja az en igemet,
az nem izleli meg a halalt soha. Te nagyobb vagy atyanknal,
Abrahamnal, aki meghalt? A profetak is meghaltak! Kinek tartod
magadat?

Jn 11,11-16.: Ezeket mondta nekik, es azutan hozzatette: "Lazar, a
mi baratunk elaludt, de elmegyek, hogy felebresszem." A
tanitvanyok ezt feleltek ra: "Uram, ha elaludt, meggyogyul." Pedig
Jezus a halalarol beszelt, de ok azt gondoltak, hogy alomba
merulesrol szol. Akkor azutan Jezus nyiltan megmondta nekik:
"Lazar meghalt, es orulok, hogy nem voltam ott: tiertetek, hogy
higgyetek. De menjunk el hozza!" Tamas, akit Ikernek neveztek, azt
mondta tanitvanytarsainak: "Menjunk el mi is, hogy meghaljunk
vele."

Jn 11,25-26.: Jezus ekkor ezt mondta neki: "En vagyok a feltamadas
es az elet, aki hisz enbennem, ha meghal is, el; es aki el, es
hisz enbennem, az nem hal meg soha. Hiszed-e ezt?"

Jn 12,30-34.: Jezus megszolalt: "Nem enertem hallatszott ez a
hang, hanem tiertetek. Most megy vegbe az itelet e vilag felett,
most vettetik ki e vilag fejedelme. En pedig, ha felemeltetem a
foldrol, magamhoz vonzok mindeneket. Ezt azert mondta, hogy
jelezze, milyen halallal fog meghalni. A sokasag megkerdezte tole:
"Mi azt hallottuk a torvenybol, hogy a Krisztus orokre megmarad:
akkor hogyan mondhatod, hogy fel kell emeltetnie az Emberfianak?
Ki ez az Emberfia?"


Ha talalsz ezek kozott valami erdekes, akkor majd arrol
beszelhetunk kulon is.


> Azt elemezve el lehet donteni, hogy a szo vagy nem szo
> szerinti ertelmezest kell iranyadonak elfogadni. Az igaz, hogyha NINCS ilyen
> resz a bibliaban, akkor a szo szerintit. Bar meg akkor is szukseges lenne
> magyarazat, hogy JELENLEG (es az utobbi ezer evben), honnan szedtek az
> emberek, hogy ha valaki meghal, akkor "felmegy a mennybe". (Jo esetben
> persze).

Most mai ill. egyhaztorteneti elkepzelesekrol vitatkozunk, vagy
arrol, Jezus mit mondott?

Masreszt attol, hogy a halal utan felmegy valaki a mennybe, meg
elobb meg kell halnia. Es abbol, hogy meg nem ment fel, nem
kovetkezik, hogy meg se halt. Ugyhogy valojaban az eredeti
vitatematol teljesen fuggetlen ez a kerdes. Ha azt lezartuk, akkor
persze van lehetoseg tovabblepni, es gondolkodhatunk azon, mi
honnan is jott az emberek fejebe. Az eredeti kerdes azonban nem
ez, hanem az volt, hogy a Bibliaban Jezus mikent beszelt
halalarol, feltamadasarol, felmenetelerol. (Mathnak elozoleg irt
valaszomban benne volt, hogy raadasul a hitvallas kifejezese a
mennybemenetelre vonatkozik, nem husvetra...)


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca