irta:

> itt vannaka
> foldi vallasok is, es ezek bizony a 2)-es pontot igazoljak. szinte
> minden tokeletlen es nem tul fejlett, halando kozosseg vallasos, mert
> igenyli a vallast, az emberi pszicheek oriasi erore van szuksege ahhoz,
> hogy valals nelkul is tudjon jol elni. ugyanakkor a vallasok
> inkoznisztenciaja igazolja, hogy ezek teologikus ertelemben nem a
> valosag megismeresenek reszei, hanem kitalaciok.

A vallasok inkonzisztenciaja nezopont kerdese. Szerintem peldaul ezen
inkonzisztenciak jo resze kulturalis, nyelvi es fogalmazasbeli
kulonbsegekbol adodo, latszolagos ellentet; lenyegi celjaikat es
tanitasaikat tekintve a nagy vilagvallasok nagyon kozel allnak egymashoz.
Mivel olyan dologrol beszelnek, ami termeszetenel fogva racionalisan,
logikailag, objektive nem ragadhato meg, ezert termeszetes, hogy
kulonbozokeppen fogalmazzak meg a mondandojukat. Csakugy, ahogy a vakok is
kulonbozokeppen irjak le ugyanazt az elefantot.
Ha jol ertelmezem, akkor szerinted a tokeletes, fejlett kozossegek
sajatossaga, hogy ateistakbol allnak, mert csak a gyenge lelku embereknek
van szukseguk a vallasra.
Elarulom, en is igy gondolkoztam tizegynehany eve, ateista koromban. Ma
pedig vallasos vagyok. Es nem hiszem, hogy talalnal egyetlen embert a
kornyezetemben, aki szerint lelkileg visszafejlodtem volna ez ido alatt, sot
szinte biztos hogy ennek ellenkezojet fogod hallani. Szoval hogy is van ez?

 irta:

> 2. Ha a Foldon a vallasos[hivo]-ateista[racionalis] emberek
> aranyanak alakulasat tekintem, es ebbol extrapolalok, akkor erre
> keves az esely imho. Mar a Foldon is elhanyagolhato lesz a
> vallasosak aranyszama mondjuk 3000 ev mulva. [hiaba a sokezer eves
> mult, annak tulnyomo resze meglehetos szellemi sotetsegben telt]

Ellentetben a jelennel, amely ugye, mint tudjuk, a szellemi vilagossag
messzire fenylo faklyajat lobogtatja. Ma mar a felvilagosult emberek elete
felmerhetetlen mertekben javult, miota templomba jaras helyett a Dallast
nezik... ez az elsopro tobbseg, Peter, es mi vagyunk a kivetelek. Az emberek
megszabadultak a vallas igajatol, es nemi zavarodottsag utan gyorsan
talaltak maguknak egy ujabb igat, amit huzhatnak: a "fogyasztoi tarsadalom"
igajat. Ezzel a helyzetuk csak rosszabbodott, mert most mar azt hiszik
magukrol, hogy szabadok. A vallasnak legalabb egy elonye biztosan volt: hogy
nemi kis alazatra tanitotta az embereket.

> >1) Tobb kulonbozo vilagkep, vilagnezet, vilagfelfogas letezik.
> >(Egyesek ezek kozul a vilag megismeresere es ennek modszerere 
> >helyezik a hangsulyt, masok az elet celjara, ismet masok az
> >elet atelesere, az alkotasra, a fejlodesre stb.)
> >2) Nagy vonalakban ezeket a "tudomany", "muveszet" es "vallas"
> >csoportjaiba osztanam.
> 
> Az 1. pontban irtak kozul melyiket tulajdonitod a vallasoknak?

Az elso nem igazan jellemzo, de a tobbi mindegyikere lehet peldakat talalni.

> Mondjuk a keresztenysegnek?

Sajnos teologiaban - kulonosen a kulonbozo keresztyen egyhazak tanaiban -
nem vagyok jartas. Mindenesetre szvsz az elet celjanak megismerese es ennek
elerese, azaz a fejlodes fontos szerepet jatszik a kereszteny vallasban is.
Udv,
Peter

Hello Mindenkinek!

Nagy problemam vagyon: Keszitenem kellene egy hazidolgozatot
Steindl Imrerol (Az Orszaghaz tervezoje), de nagyon keves anyagot
talaltam rola - foleg az eletrajzarol.
Ha tudna vki segiteni, hogy hol talalok kezzel foghato infokat, az 
feltetlenul irjon nekem a  cimre.
Az sem bay, ha kesz dokumentumokat kuldtok...
Elore is kosz.

Ton

Tema: Termeszet Vilaga

Zeratul irta:

> A temaval kapcsolatban mindenkinek melegen ajanlom az ehavi Termeszet
> Vilagaban megjelent cikket: Hrasko Gabor- Darwin - A bajok eredete.
> Szerintem mindnkinek erdemes elolvasnia, mert nagyon szepen felepitett
> ervelesrol van szo.

Szerintem nagyon orvendetes, hogy a Termeszet Vilaga ilyen terjedelmes
cikkben foglalkozott a kerdeskorrel. Kulon erdekesnek - sot megtisztelonek -
tartom, hogy a cikk cime (Darwin: A bajok eredete) pontosan ugyanaz, mint a
Szkepszis cimu lap 2000/2. szamaban a zarocikk cime (kiadta a Bhaktivedanta
Kulturalis es Tudomanyos Intezet, szerkesztettem en).

A cikk tartalmaval kapcsolatban az a velemenyem, hogy csupan az
evolucioelmelet megszokott alapteteleit ismetelgeti, anelkul, hogy
bizonyitana azokat. Az evolucioval szemben felhozott ellenervek vizsgalata
meglehetosen feluletes es szelektiv. Vegeredmenyben az egesz cikk lathato
indittatasa pusztan a paradigma megerositese, az ellenervek egy reszenek
lerazasa, valodi melysegukben valo vizsgalatuk nelkul. A cikk egyaltalan nem
tesz emlitest a tudomanyos vilagban az utobbi idokben felmerult nagyon
sulyos kerdesekrol (pl. Michael Behe vizsgalatairol).

Az evolucioelmeletekkel szemben felmerulo komoly ellenvetesek rovid
osszefoglalasa megtekintheto a Szkepszis - a tudomanyos ketelyek lapjanak
internetes valtozatan is: a www.extra.hu/szkepszis cimen, a fajok szarmazasa
temakor alatt.

Erdekessegkeppen jelzem, hogy mikor legutobb emlitest tettem a Szkepszis
honlaprol a HIX Tudomany listan, roviddel azutan valaki feltorte a
web-paget. A vilagnezetileg feltehetoen erosen elkotelezett illeto nemcsak
feltorte a lapot, hanem belepiszkitott annak fejlecebe is. A Tudomany lista
(es tagjai) jo hirnevenek megorzese erdekeben kerem, hogy probaljunk a
tudomanyos vita hagyomanyos eszkozeinel maradni (tenyek, ervek).

Udvozlettel:
Isvara

2-3 eve nyaron tortent, az egyik csemetem Lengyelorszagi nyaralasunkkor
csunya zold nathat kapott (arcureggyulladast). Az orvos megnezte, kenetet
vett a valadekbol, majd elkuldte a laborba tenyesztesre (erdekesegkent
jegyzem meg, hogy egy 20 ezres kisvarosban). Ket nap mulva megkaptuk az
eredmenyt, ami kulalakjaban kb igy nezett ki:

bakterium neve (valami staphylococcus aureus vagy hasonlo)
---------------------
egyikcillin    - nem reagal
masikcillin    - enyhen reagal
harmadikcillin - jol reagal
egyikmycin     - enyhen reagal
masikmycin     - jol reagal
stb stb (kb 6-8 fele antibiotikum volt a listan)

Az orvos ez alapjan valasztott ki egy gyogyszert, amitol kb ket
nap alatt megszuntek a latvanyos tunetek es egy het alatt
teljesen meggyogyult a lanyom.

A peldaval nem az itthon gyakori orvosi gyakorlatot probalom
kritizalni ("milyen antibiotikumot evett utoljara?, akkor most
valami mast irunk..."). Egyebkent azota jelentos egeszsegugyi
reformok tortentek lengyelorszagban, szoval most mar valoszinuleg
nem csinalnak meg a tenyesztest vagy ha igen, jo sok penzert.

A TBC bakteriumanak rezisztenciajarol: nehany eve a Newsweekben jelent meg
egy cikk arrol, hogy a TBC uj, rezisztens torzsei mar az amerikai
nagyvarosokban is felutottek a fejuket. De nem az afrikai es az orosz stb
aktualis feketepetereket hibaztattak erte, hanem magukat (i.e.
amerikaiakat). Valamikor a 80-as evek elejen a gyengelkedo amerikai
gazdasagot takarekossaggal probaltak meg talpra allitani. Ennek egyik
lepese volt a TBC szuro es utogondozo halozat megszuntetese. A betegek
(tobbnyire kronikusan munkanelkuliek, szegenyek, hajlektalanok) tovabbra
is megkaptak a gyogyszeruket, a korhazbol valo kikoltoztetes utan is, ha
elmentek erte. Ezzel akkor nehany eves tavlatban par szaz millio dollart
lehetett sporolni. A betegek azonban nem nagyon jartak el az orvoshoz a
gyogyszerert (vegulis mar jobban ereztek magukat). Igy ujabb, rezisztens
TBC torzseket sikerult kinevelni. A "reform" kezdeten meg az olcso
penicillin is hatasos volt a TBC ellen. Azota a TBC terjedese miatt a
husz eve megsporolt osszegnek a sokszorosat kellett elkolteni, a regi
gyogyszerek hatastalanok, es (95-os hir) van olyan torzs amire semmilyen
hasznalatos antibiotikum nem hatasos.

Udv///Laci

Zeratul vrotolta:

> a DE-vel is. Szerintem ugyanis mi nagyon is a huzas utan hataroztuk meg
> a halmazt. Persze igy kiragadni ezt az egy allitast nincs sok ertelme,
> szerintem sokkal celravezetobb mindharom "bekezdest" egyutt targyalni.

Szerintem meg nem. Horvath Pista mar ketszer is nekifutott, hogy a
szamitott kezdeti suruseg ertekenek kritikus voltat hangsulyozza. En
is megprobaltam szemleltetni. Nem az eletrol, meg arrol van szo, hogy
mi csak ilyen korulmenyek kozott elhetunk, hanem objektiv, pusztan a
fizikai torvenyek altal meghatarozott kritikus ertekrol, 1e-60 relativ
hibaval. Mondjuk, mintha a Fold tomeget 1 elektron pontossaggal adnam
meg.

Megjegyzem (math-nak): az 1 az minden szamrendszerben 1. Meg azt is
meg merem kockaztatni, hogy a potencialis foldon kivuli intelligenciak
hasonlo axiomarendszert hasznalnak matematikajukban (itt a Foldon is
eleg sokat evolvalodott a matematika mire Cantorig eljutott).

Az intelligens neutrino-baranyfelhoket es hasonlo csacsisagokat pedig
kerem szepen a tudomanyos ervelesben mellozni.

Udv///Laci

Bennem az otlott fel, hogy talan az inflacios szakasz lehetett egy ilyen
"kisimito szakasz". Nem tudom komoly ervekkel alatamasztani, ezt ratok
bizom, de ugy erzem, hogyha teszem azt tul nagy a suruseg, egy kicsit
tovabb tarthat az inflacios szakasz, ami talan szetteritheti annyira az
anyagot, ill. felgyorsithatja annyira, hogy az osszezuhanas csak nagyon
sokara kovetkezzen be. Hasonloan a kisebb suruseg eseten az inflacios
szakasz lerovidulese, ill. elmaradasa szinten komolyan befolyasolhatja a
vilagegyetem tovabbi sorsat. Velemenyek?

Zeratul

Az alabbi kerdesem lenne fekete lyukakkal 
kapcsolatban:
A fekete lyukakat  altalaban ugy szoktak beallitani, 
hogy semmi sem johet ki beloluk. Tehat nekem az alabbi 
problemam lenne: Amikor egy test belezuhan egy fekete 
lyukba, akkor energiat sugaroz ki. Pont akkora 
energiat, amekkorabal csokkent a helyzeti energiaja. 
Ez nyilvanvaloan veges mennyiseg lesz. Ha ezt az 
energiat (megfelelo modon) "ratukmaljuk" a testre 
(pl. szep lassan), akkor a testnek ki kellene jonnie. 
Vagy nem?

Elore is koszi
Dani

Nem tartozik szorosan a topichoz, de arrol jutott eszembe:
Richard Dawkins: Viruses of the Mind

http://www.santafe.edu/~shalizi/Dawkins/viruses-of-the-mind.html
Roppant provokativ;-), de erdekes olvasmany.

                                                            Kibuc

Math irta:
> sajatsagait ismerem: mindenhato, vegtelen, idotlen,
> valtozatlan, stb... egyikbol sem tudtam levezetni azt, hogy egyseges
> genetikai kodot tervez.

A stb.-bol nem nehez. Okos es talan lusta is (a kettot egyutt neha
hatekonysagnak is szoktak nevezni). Minek bibelodjon egynel tobb koddal?
Az egyfele eppen elegendo.

Math irta:
> 2) vallasosak, de mas vallasuak, akkor ez igazolja azt, hogy a
> vallasossag eleg alapvetoen igenye az intelligens elet pszichikumanak,
> es az ateistak egyfajta pszichesen rendkivuli lenyek. 

Lehet, de nem biztos. Indulj ki magadbol. Valamiben te is hiszel.
Segitek. Sajat inteligenciad. A vilag megismerhetosege. stb.
Egy szoval a modern tudomanyok (kvazi mindenhatosaga) -ban.
Ez nagyon helyes. Ezekben en is hiszek.
Te meg hozzateszed, hogy masra (pl. vallasra) nincs szukseg a vilag
dolgaiban valo eligazodashoz. Na ezt is folytathatjuk majd.

Most viszont csak azt szeretnem hangsulyozni, hogy szerintem az ateistak
is hisznek valamiben. Kivancsi lennek arra a valakire aki semmiben nem
hisz. Szereny velemenyem szerint a pszihenek szuksege van egy stabil
pontra (ala Arhimedesz), kulonben igen labilis lesz szegenyke.

Anelkul, hogy vitaznek veled ideznek meg.
> 3) amennyiben az idegen vallas nagymertekben egyezik valamely foldi
> vallassal, akkor azon vallas kezeben ez eleg nagy utokartya azon vallas
> valodi igazsagaval kapcsolatban.

Orulok neki, hogy van valami amivel egyetertettel. Persze nem lennel
temagad, ha nem tenned azonnal hozza:
> ugyanakkor a vallasok
> inkoznisztenciaja igazolja, hogy ezek teologikus ertelemben nem a
> valosag megismeresenek reszei, hanem kitalaciok.

Ezzel termeszetesen csak reszben tudok egyeterteni ;-)

Horvath Pista

Kedves Necc Elek,

 > Ismetlem, nem a Minkowski modellel van bajom, hanem annak 
 > alkalmassagat nem latom az egyszeru kemiai rendszerek leirasara.
 .....  
 > Necc Elek (az ezermester)

Tulajdonkeppen teljesen egyetertunk, felrertheto volt az irasom. Utolag
mar sajnaltam, hogy ugy irtam ahogy, mert valoban ugy tunhet mintha a 
kolcsonnemhatasi modellt akarnam vedeni. A modellhez nincs hozzafuzni-
valom, amikor azt irtam
>>                              ...          Nem ezen all
>>  vagy bukik a kolcsonhatasi vagy kolcsonnemhatasi modell.

arra gondoltam, hogy bukik az magatol mindenhol--  Minkowskival vagy 
anelkul. De nem irtam, es igy felreertheto lett. 

udvozlettel
kota jozsef

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Perpetum Mobile, Energiakicsatolas ( 33 sor )

>>A kullok diszkret tavolsaga miatt a kerek valoszinuleg kis amp-
>>litudoval tik-takolni fog oda-vissza.

> Ha beallna egy oszcillalo mozgas kulso behatas nelkul, az nem
> jelentene energiakicsatolast? Meg lehetne vele mozgatni egy apro
> dinamot!
> Maskepp gondolkodva ha beall az oszcillalo mozgas, es nem serul
> az energiamegmaradas, akkor milyen formaban taplalja vissza vagy
> veszi el az energiat a kerek az eletromos mezotol? Kisulesek nem
> lehetnek, mert azok kis tereronel kikuszobolhetoek! Csak a kondi
> toltesenek megvaltozasaval valtozhat a tarolt energia. Johet egy
> alaguteffektus?

Kedves Atron !

a feladat megfogalmazoi nem hiszem, hogy az energiacsatolasra is
gondoltak. Mondjuk abban a kozelitesben gondolkodunk, hogy a kere-
ken levo toltes kicsi es nem befolyasolja a kondenzator teret.

Ha a kerek tokeletes, vagyis teljesen egyenletesen oszlik el a tol-
tes az abroncson akkor Zoli erve nagyon jo es szemleletes. Barhol
van egy ponttoltes az nem forgat, mert a forgatonyomatek kiatlago-
lodik a kerek szimmetriaja folytan. A kondenzator tere pedig egy 
csomo toltes egyuttes tere -- ha egy toltes sem tud forgatni, akkor
egy (akarmilyen) tolteseloszlas sem. Mindvegig felteve persze, hogy
sztatikus terrol van szo. 

Ha szamolni akarnank, akkor egy valtozonk van, a kerek szogallasa.
Felirhatjuk a potencialis energiat, ami szumma {toltes*elektromos
potencial} a kerek abroncsa menten. A forgatonyomatek ennek a pot.
energianak a derivaltja a szogelfordulas szerint. Ha a kerek toke-
letes, akkor a pot.energia ugyanakkora barmely szogre, ergo nincs
forgatonyomatek. Ha a kerek tokeletlen, akkor van egy energimini-
mum es a lengeshoz szukseges energiat mi adtuk azzal, hogy nem a
minimum allasnal inditottuk el. Ugyanugy mintha inhomogen kereket
tennenk gravitacios terbe -- elkezd billegni, ha nem a 'talpara'
tesszuk. 
A kis oszcillacio a kullok diszkret tavolsaga miatt lenyegeben ugyan-
ez. Ha a kerek egyebkent szabalyos n-szog, akkor a kilenges maximum 
egy kullonyi lesz. Energiat leadni maximum annyit tud, amennyit az
eredeti berakaskor mi adtunk neki. 

Idealis szigeteles eseten a toltesek nem tudnak leugrani a kondenzator
lemezeirol, maximum atcsoportosulhatnak a lapokon. Ez akkor johet be,
ha eloszor is a kerek inhomogen, hogy megmozduljon, masodszor a kereken
elhelyezett toltesek eleg nagyok ahhoz, hogy visszahassanak a konden-
zator lapjaira. Ezt mar nem annyira konnyu altalaban szamolni. Ha meg-
nezzuk: ha egy toltes mozog a kondenzator lapjai kozott, akkor a lapo-
kon levo ossztoltes nem valtozhat, de a lapok kozott feszultseg ingado-
zik.  

udv -- kota jozsef