Kedves Sipi!

>Az is igaz, hogy atlagolni kell, de a szelsosegeknek is van hatara.
azt hiszem, ez igy pongyola megfogalmazas.

>En csak arra gondoltam, hogy egy ennyire bonyolult reszrendszer mint a
Fold
>es elovilaga eleg kis entropiaval rendelkezik a kornyezetehez kepest.
Van
>akkora az altalunk megfigyelheto, vagy szamithato VE, hogy ezt
'elbirja'?
az atlagolas pont ezt akerdest valaszolja meg egzaktul. valamifele
reszleges valasz:
- a vilagegyetem hihetetlenul hatalmas, iszonyu sokmindent "elbir"
- nem a fold a vilagegyetem legnagyobb "entropiaszegeny" resze
- a Nap messze "entropiaszegenyebb", mint a Fold, sot, a Nap
sugarzasanak entropianovelese boven fedezi a foldi rendezettseg
kialakulasanak entropiajat. ez azt jelenti, hogy ha csak a Fold es a Nap
rendszeret atlagolod, mar osszhangba kerulsz az entropiatorvennyel

probakeppen probalj meg meggondolni egy egyszeru esetet:

adva van egy megtermekenyitett petesejt. az egyedfejlodes egy uj egyedet
hoz letre, amely negy "rendezettsegteremto" folyamat. az egyedfejlodesre
valoszinuleg elfogadod, hogy nincs gond az entropiatorvennyel. a
folyamathoz az energiat es negativ entropiat az egyed nyilvan a
taplalekbol, azt a novenyekbol, azt a napbol fedezi.

ha az egyedfejlodessel megbekeltel, akkor az elovilag legnagyobb
entropiacsokkento folyamataval megbekeltel. ehhez kepest az evolucio
entropiacsokkento hatasa elenyeszo, ha tehat az elobbinel nem latsz
problemat entropia szempontjabol, es nem kialtasz intelligens iranyito
utan, akkor az utobbinal sem lehet.

>Ugy tudom, vannak modellek amikbol kb. tudjak a VE meretet/tomeget es a
>korat. Ezenkivul az altalunk megfigyelheto resze is eleg nagy ahhoz,
hogy a
>nagylepteku szerkezetet is megtudjuk. Ezekbol talan lehet kovetkeztetni
az
>entropia valtozasanak mertekere es talan olyanokra is, hogy pl. van-e
eselye
>mashol is az ilyen kicsi entropianak.
mint irtam eleg a Nap Fold rendszert nezni, mar itt is megnyugtato
valastz kapsz. van is ilyen meggondolas.

math

Most lehet, hogy a kozepebe tenyerelek, mert csak feluletesen
kovettem az entropia vitat, de...

1/
Legjobb tudomasom szerint meg arrol sincs kozel sem
egyetertes, hogy hogyan is kell az entropiat olyan
rendszerekre ertelmezni, mint egy bolygo, egy eloleny,
egy hegy stb. Gondoljatok csak vegig, hogy mi is
az entropia alapertelmezese...

2/
Mindig, amikor az 'entropia-problemat' hozzak fel az
evolucio ellen (pontosabban a termetes mellett), akkor
fel kell hivni a figyelmet arra, hogy a termetes nemigen
egyeztetheto ossze az entropia novekedes elvevel. Ki-ki
dontse el: tudomany, vagy misztika.

3/
Egyebkent szerintem nem kell a Vilagegyetemmel szamol-
nunk. Feltehetjuk, hogy a Naprendszer entropiaja no
es ezen belul kell 'lenyelni' a bioszfera (nem Fold)
entropiacsokkeneset. Ekkor mar 'csak' a bioszferat
ero napsugarzassal es a bioszfera entropiacsokkenesevel
kell szamolnunk.

4/
Tovabb menve meg merem kockaztatni azt az allitast is,
hogy a Fold egeszenek entropiaja a folyamatos napsugar-
zas ellenere no", nem pedig csokken. A bonyolultabb
entropiafogalmakat elso korben elkerulve ki lehetne
szamitani, hogy a Fold brutto energiavesztes, vagy
energianyertes-e? El tudom kepzelni, hogy nagyobb
a veszteseg, mint a nyereseg. Az mar mas kerdes, hogy
a jelenlegi foldi bioszfera tenyleg a Nap energiajat
(negativ entropiajat) hasznalva fejlodhetett ki.

Udv,
Hrasko Gabor

Kedves Pista  !

>Legyen csak ket folyadek gomb. Semmi mas. Na jo, esetleg
>egy icipici megfigyelo. Ez azt latja, hogy a ket gomb egymashoz
>kepest a gombok kozepen atmeno tengely menten forog.

>Kerdes:
>Hogyan dontod el, hogy melyik forog?
>Newtoni valasz: Amelyik lapult.
>Mach: igen am, de hogyan donti el a gomb, hogy
>neki be kell lapulnia?

A lapultsagot erinto dontesnel segiti, hogy a forgo gombben 
masfe'le allapotok vannak, mint nem-forgoban, tehat a forgo *tudja*, 
hogy forog.  A forgas azonban nem a terhez kepest mozgas, hiszen a ter 
megfoghatatlan, hanem kozos tengelyhez kepest tomegpontok lengeseinek 
eredojerol van szo, melyet forgasnak titulalunk, de csak amikor 
van mihez viszonyitani a szogsebesseget.
( A kozos tengely tomegpontok mozgasabol atlagolassal nyerheto,
 ha van szinuszos gyorsulasokkal jellemezheto osszetett 
 stacionarius mozgasuk.)

Egyeb otletek:
A csepp - hatasok belso terjedesebol tudja, hogy lapulnia
kell, vagy sem.  Vannak-e egymassal szemben, parhuzamosan
relative mozgo elemi reszei a cseppnek ?  Errol elvben tudhatnak a
tomegpontjai.
A rel. mozgo reszek maskent *kommunikalnak* egymassal, mint allo esetben. 
Forgo palast eseten - valamely palastban mozgo pont - a palyajara 
merolegesen befele fenyt bocsatva - a fenye a centrumbeli megfigyelot 
nem tudja telibetrafalni az aberracio miatt.

Valosagos cseppnek az abszolut zerus folott kell lennie.
Kis csepp radialis homozgasokbol fakado szogsebesseg-zaja bizonyosan 
mas eloszlasu mintha allna.  
Tehat egyszeruen ereznie kell, hogyha forog ! :)

Ma ennyit sikerult KIIZZADNI a temarol. 
Volt ebben valami hasznalhato... ?

Udv: zoli

Ui: En egyebkent folyton abszolut terben gondolkodom, es
nem ertem, hogy hol vezet ez ellentmondashoz.

>A rabok tudjak, hogy az orok szemetkednek: amikor mindenkit elaltatnak,

Nekem is gyanusak voltak az orok mar az elso alkalommal.
Ha valaki bloffolne, es hamisan allitana, hogy mar mindenki volt 
ebren, akkor senkit nem engednenek ki ?
Mi ez, ha nem kollektiv buntetes, melyet nemzetkozi egyezmeny alapjan
tiltanak a modern demokraciakban.
( Jo tudni annak, aki katona, vagy iskolaba jar, vagy munkahelyen
  van kiteve ilyen veszelynek.)
 
Ha 1 bloffot megengednenek egyvalakitol, akkor 4 kapcsoloval
megoldhato lenne a leggyorsabb szabadulas.
( 1 bloff-re nem mondhato, hogy szervezkedes. 
 mig ha tobben hazudoznak akkor szervezkedes gyanujara hivatkozva
 az idok vegezeteig elnapolhatjak a szabadulasukat.)
A forditva lefekvesessel egymasnak uzengetes nem az igazi.
Alvaskutatok mar reg megallapitottak, hogy az ember 
onkentelenul forgolodik alvas kozben. Ez ellen itt egy 
megoldast latok:
Elalvas elott kerjek az urak magukat a megfelelo testhelyzetben 
vasbaveretni. :)

Udv: zoli

Matyas irta:
"vilagegyetem (per definicionem (az en fogalomrendszeremben))= az a
legkisebb rendszer, amely minden altalunk ismert ertelemben tranzitiv
modon zart es tartalmaz minket (a megfigyelot).
azaz a vilagegyetem per definicionem zart az en fogalmi rendszeremben.
legfeljebb Horath Pista arrol elmelkedhet, hogy a jelenleg
vilagegyetemnek tekintett dolgokon tul van mas dolog is az en fogalmi
rendszeremben vilagegyetemnek nevezett dologban, az o fogalmi
rendszereben a vilagegyetemen kivul. node  az effajta ertelmes
elmelkedesnek megvannak az episztemologiai szabalyai, es nem eppen SZVSZ
alapon mukodnek. ezen szabalyok megjegyzem nem fuggnek attol, hogy az en
fogalmi rendszeremben gondolkodunk, vagy Horvath Pistaeban, tehat Ra is
vonatkoznak."

Nehez erre valaszolni, es nem is fogok mindenre reagalni.
A szemelyeskedesre nem is szeretnek, bar szabadjon megjegyeznem,
hogy nem lenne feltetlenul szukseges allandoan a filozofiai
szakzsargont hasznalni. Sikerult belatnunk vegre, hogy a 
bolcsesztudomanyok is a HIX TUDOMANY korebe tartoznak,
de ez nem jelenti azt, hogy mindenki bolcsesz. Aki ir az persze
hasznaljon lexikonokat es egyeb irodalmat, de nem biztos, hogy
minden olvaso veszi a faradsagot, hogy perceket toltson el
minden sorral (habar neha ez megeri a faradsagot).

A fo gondom megse ez, hanem az, hogy kibujva beloled a filozofus
a termeszettudomany hataskorebe avatkozik, ami nem mindig helyes.
pl. a ter es ido fogalmanak definialasat is maguknak tartottak
fent a filozofusok, de valahogy a franya vilag tullepett rajtuk.
Persze maradhatnak a regi szinten, de az a jelenlegi tudasunk
szerinti valosagtol elter. Hamis premisszak hasznalata pedig sose
vezet jora. Szoval itt a spec.rel-re celoztam.

A mostani problemankban pedig az alt.rel illetekes.
Es mar megbocsass, de csak a filozofalgatas hasznalhato, amely
ezzel nem utkozik. Attol, hogy te ilyenek mondasz, hogy
"legfeljebb Horath Pista arrol elmelkedhet, hogy a jelenleg
vilagegyetemnek tekintett dolgokon tul van mas dolog is az en fogalmi
rendszeremben vilagegyetemnek nevezett dologban, az o fogalmi
rendszereben a vilagegyetemen kivul. node  az effajta ertelmes
elmelkedesnek megvannak az episztemologiai szabalyai, es nem eppen SZVSZ
alapon mukodnek. ezen szabalyok megjegyzem nem fuggnek attol, hogy az en
fogalmi rendszeremben gondolkodunk, vagy Horvath Pistaeban, tehat Ra is
vonatkoznak."
meg nem lesz igazad. A kedves filozofia arra gondol amire akar,
es olyan altalanos ervenyu allitasokat tehet amilyenek csak akar.
Viszont ha ez a valosaggal nem egyezik, akkor a fizikus szamara
nem tud hasznos informacioval szolgalni, legfejebb csak a
filozofus szamara.

Tovabbra is fenn tartom. Az altalam ismert egyik fizikai elmelet
szerint a Vilagegyetem legalabb ket okbol nem zart rendszer.

Horvath Pista

Sziasztok,

>Mostanaban utott csak szoget a fejembe, hogy fogalmam sincs mikent 
>lehet sos vizbol sotlant eloallitani desztillacio, elektrolizis,
>vagy huteses kristalynovesztes nelkul. 
>A biologia hogyan csinalja ?

En biza a reverz-ozmozisra gondolnek...

> Üdvözlettel, Mit freundlichem Gruß, Best Regards, 
>    Szász Attila  (RBHU/CBW)
> 
>

>> fogalmam sincs mikent lehet sos vizbol sotlant eloallitani
>>desztillacio, elektrolizis, vagy huteses kristalynovesztes nelkul. 
>>A biologia hogyan csinalja ?

Sza'sz Attila:
>En biza a reverz-ozmozisra gondolnek...

Az -entropia nem csokkenhet- elv milyen furmannyal van ez esetben
kicselezve ?  Elektro-ozmozis ?

Tegnap a cikk megjelenese utan kifogtam egy hajobalesetrol szolo
dokumentumfilmet, ahol 1 bogrenyi ivoviz eloallitasahoz egy kis
kezipumpas keszulekkel 1000-et kellett pumpalnia az illetonek.
Letezhet molekularis szuro, mely karos soionokat elvalaszt ?

Ha mar entropia, ( aminek nem vagyok szakertoje), hadd 
jegyezzem meg itt a tobbi vita kapcsan, hogy eredetileg
izolalt rendszerre mondtak ki a fotetelt, ami nem okvetlenul
forditando elszigetelt-nek, ill. zartnak. Legjobb magara hagyott
rendszerben gondolkodni, esetleg mas rendszertol fuggetlenitett, 
elkulonitett rendszerben, mely nem kap mar energiat.

Udv: zoli

Kedves Hozzaszolok!

Fogytan a municiom, me'g az is lehet, hogy feher zaszlo utan kell neznem.
Nagyon nehez az ellenfelet eszkoztelenul, illetve a sajat eszkozevel
legyozni, pontosabban meggyozni. De hat mit tegyek, szeretem a
kihivasokat. Az, hogy az elet termeszetet illeto allitasomban igazam van,
egy percig nem ketseges elottem, de nem tudom a termeszettudomany
eszkozrendszerevel bizonyitani az allitasomat, reszben a sajat, reszben a
tudomany hianyossaga miatt.

Arra azert emlekeztetnelek Benneteket, hogy a ’celszeruseg’ fogalmat, mint
az intelligens rendszerekre jellemzo megkulonbozetest, nem en vezettem be
eloszor. Ha ezt a megkulonboztetest valaki vitatja, akkor talan
probalkozzon Csanyi professzornal, illetve az altala idezett irodalom
szerzojenel. Az elo rendszerek celszerusegenek kerdeset elintezni azzal,
hogy az = okszeruseggel, nem lehet, komolytalansag, csak a problema
elfedeset szolgalja. Meggyzozodesem, hogy az elet titkanak megfejtese
ebben az iranyban van. Az elo anyag ugyan abbol van, mint az elettelen,
csak mast ’csinal’, vagyis az ido menten maskent viselkedik. A
viselkedeset nem latjuk, mert az idodimenziot nem erzekeljuk, csak ’
tudomasunk’ van rola. Az elettelen anyag viselkedeset a kemiai
reakcioegyenletek irjak le, az eloet pedig azok a bizonyos ’elet' es
'allapot-atmenet' fuggvenyek.

A reakcioegyenletek, ha jol fogalmazom, a legkozelebbi energetikai
egyensulyi allapotba valo atmenetet irjak le. Es ez az egyensuly mindig
alacsonyabb szervezettsegi szinten fog bekovetkeni.

Elo rendszereknel ez a leepules nem kovetkezik be, mert - ahogy azt
Gogytol tudjuk: az elo rendszer tobbek kozott ’figyeli’ a leepuleset, es
helyreallitja a hianyzo molekulakat. (Mi ez, ha nem celszeru tevekenyseg,
melynek celja: a fennmaradas.) Ezt termeszetesen csak az ervenyes fizikai
torvenyek felhasznalasaval teheti, tehat az oksagnak (a kauzalitasnak) az
elo rendszer minden mozzanataban ervenyesulnie kell. Csakhogy azt latjuk,
hogy ez a bonyolult (energiaellato, ellenorzo, helyreallito, stb.)
folyamat nem kaotikusan, veletlenszeruen, hanem nagyon is szervezetten es
celszerun, egyetlen cel minel tokeletesebb kiteljesitese, a 'fennmaradas'
erdekeben tortenik. Tehat a 'folyamatnak' van valami olyan sajatossaga,
ami az elettelen rendszereknek nincs.

Akar belatjatok, akar nem, ez a folyamat alapvetoen kulonbozik az
elettelen folyamatoktol. A kulonbseget a szo szoros ertelmeben
'megmutatni' nem tudom, mert mint mar annyiszor elmondtam, ez a kulonbseg
(a folyamatok kozotti kulonbseg) a negyedik, vagyis az idomenti
dimenzioban van, azt pedig nem latjuk, nem erzekeljuk. Viszont lehet, hogy
abbol a bizonyos 'elet' fuggvenybol, amelyeket T. Zambori (z2) volt szives
megemliteni, ez a kulonbseg feketen-feheren kimutathato. Ha nem igy lenne,
akkor kenytelenek vagyunk varni a bizonyitassal addig, ameddig ezt a
'letfenntarto' folyamatot sikerul valamilyen alkalmasabb fuggvennyel
megfogalmazni.

Es most jojjon meg nemi magyarazkodas:
Sokan gyozkodtek - szerintem foloslegesen - arrol, hogy a kemkikus es a
biokemikus vegulis egyazon leirashoz jut, ha a kiindulasi feltetelek
egyforma pontossaggal hatarozzak meg. Szoval, ez nem volt tul nagy ujsag
szamomra. Ezt a fajta megkulonboztetest egyebkent sem en vezettem be, de
nem erdekes.
A kemikus-biokemikus megkulonboztetes alatt en leginkabb azt ertettem,
hogy míg az egyik csak pusztan a felirhato reakcioegyenletekkel operal,
addig a masik joval tobb informaciobol irja le a rendszer viselkedeset,
mert figyelembe veszi az alkotok pillanatnyi energiaallapotat, az
allapotvaltozas iranyat, merteket, es tudomis en mit meg, szoval
gyakorlatilag fizikailag irja le a rendszer kemiai viselkedeset. (Na,
ehhez vajon mit szoltok?) A reakcioegyenletek ervenyesuleseben pedig van
bizonyos valoszinuseg, tehat azokbol csak kb. lehet leirni a leepules
folyamatat, viszont a leepules tenye - mint minden magara hagyott
rendszernel - biztosnak mondhato.

Szoval, kedves Zambori (z2), legy szives osztd meg velunk velunk ezekkel a
bizonyos 'elet' es 'allapot atmenet' fuggvenyekkel kapcsolatos
ismereteidet. Kulonosen az elozo erdekelne, az, hogy - a tudomany
jelenlegi allasa szerint - melyek az elo rendszert jellemzo tulajdonsagok.
Gondolom mindnyajan egyetertunk abban, hogy a vitat addig (a fuggveny
ertekeleseig) ne tekintsuk lezartnak. Szoval, a feher zaszlo egyelore meg
nem kell.

Udvozlettel: Gyiran Istvan

 irta:
> Maradjunk meg a viznel:
> Letezik olyan tengeri hal, melybol facsarassal ihato viz nyerheto.
> Tengeren bajbajutottak a szomjhalaltol megmenekulhetnek, ha
> sikerul a megfelelo halat kifogni es helyben feldolgozni szegenyt.
Kozbeveteskent: szabad tengervizet inni - kis mennyisegben, ami
megmenthet a szomjanhalastol -, ha nincs baj az illeto vesemukodesevel. 

> Mostanaban utott csak szoget a fejembe, hogy fogalmam sincs mikent
> lehet sos vizbol sotlant eloallitani desztillacio, elektrolizis,
> vagy huteses kristalynovesztes nelkul.
> A biologia hogyan csinalja ?
Ionpumpakkal.
Feherjek a sejtmembranon, amik elkapjak a kulonfele ionokat (pontosabban
szolva specifikus ionpumpakrol van szo: proton, Na+, Ca++, stb....) es
attranszportaljak a membran tuloldalara. Ha koncentracioval szemben kell
vegezniuk a feladatot, akkor termeszetesen energiaigenyes folyamat,
pl.ATP hasznalodik fel kozben. Ha koncentracionak megfeleloen, akkor nem
is pumpak, hanem csatornak lepnek mukodesbe, amik szinten specifikusak
az adott ionokra.
Ha jol emlekszem lehetoseg van olyanra is, hogy egy pumpa koncentracio
elleneben transzportaljon valamit, mikozben egy masik masik
pumpa(csatorna?) ezzel kapcsoltan a koncentracionak megfeleloen enged
ki, vagy be egy masik iont, ezzel biztositva energiat az elso szamara.
A mechanizmusokrol nem tudok.
A szabalyzasuk viszont nagyon izgalmas.

Gogy