Kedves Joco!
> E vegeredmenyrol viszont csak akkor allithatsz valamit,
> ha megvizsgalod, hogy adott helyen a ket valtozas kozul melyik
> a nagyobb.
Igy igaz. Csak Feri, nem szamitasrol irt, hanem feltetelezesrol.
> Ha az eredeti kerdest veszed, hogy novekedhet-e a g ertek a
> fold kozeppontja fele valo haladaskor, es valoban valaszt szeretnel
> kapni, talan megis jobb a gombhelyas megoldas.
Engem ez valojaban nem is erdekelt, csak hianyoltam
Feri feltetelezesenek megalapozasat/indoklasat.
> > ...Eszemben sincs szamolni vele. Igy is, ugy is integralni kell...
> Ebben az esetben pedig el kellene fogadni annak az allitasat, akinek
> eszebe jutott szamolni is.
> Udv. Joco
VAti irt konkret adatokat errol. Vele nem is ellenkeztem.
Udv: S. Zoli
http://www.enevjegy.radio.hu/sandorzoltan
http://sandorzoltan.xw.hu/index.html
http://www.fw.hu/sandorzoltan
http://www.ekvilaw.ini.hu

Tisztelt Dr. Potato



<<Az igazi elonye, hogy ezek engem igazolnak...>>

Jol van akkor!;-)
Ezzel mar igazan ertelmetlen szembeszallnom.;-)
Es akkor az aduasz idezeteid:

<<Másodszor: ez a követelmény azt mutatja, hogy az általános
relativitáselmélet szerint a vákuumban terjedo fény sebességének
állandóságáról szóló, már annyiszor említett törvény, mely egyike a
speciális relativitáselmélet két alapveto feltevésének, nem tarthat
igényt korlátlan érvényességre. A fénysugarak ugyanis csak akkor
görbülhetnek el, ha a fényterjedés sebessége más és más a különbözo
helyeken.>>

Es:

<<Az elmélet egyik igen fontos következménye, hogy a gravitációs
térben a fény sebessége pontról pontra változik. ...
 ... A csillag felületét elhagyó fénysugár egyre görbültebb lesz a nagy
gravitáció miatt, végül az összehúzódás elér egy olyan kis
tartományhoz, ahol a fény már el sem hagyja a csillag felületét,
hanem ott lebeg. Ezt a határt nevezi a szakirodalom
eseményhorizontnak.>>

Mindennek diadalmas beidezese utan pedig kovetkezik heureka-szeru
felkialtasod, miszerint: Ez áll ott: "lebeg" !:-)))))))

Burgonya, amikor korabban polemiaba kezdtem veled, akkor hosszan kifejtettem
hol is koveted el a hibakat, hogy neked az a lathato problemad, hogy nem
erted a relativitast, hanem abszolut modon gondolkozol.
A legutolso cikkem vegen meg eppen arra tertem ki, hogy az ilyen
megmagyarazatlan, onmagukban allo allitasok konnyen felreerthetoek, es te
felre is erted oket.
Semmi nem valtozott: ez tortenik most is.
Utoljara mondom el: a fenyterjedes sebessege RELATIV modon mas es mas a
megfigyelo es a megfigyelt rendszere egymashoz valo viszonyanak
fuggvenyeben. Mind, amirol a fenti idezeteid beszelnek, errol a RELATIV
sebessegvaltozasrol beszelnek. A tomeg kozeleben a feny sebessege RELATIVE
megvaltozik, es a megfelelo gravitacios terben a feny RELATIVE lebeg! Nem
ABSZOLUT modon.
Ezt ertsd mar meg.
Mas megfigyelok mas es mas sebessegvaltozasrol fognak beszamolni,
termeszetesen RELATIVE!
Viszont ami ABSZOLUT, az az, hogy a lokalis rendszerben mind az elso
idezetedben szereplo elhajlo feny sebessegere, mind pedig a masodik
idezetedben szereplo "lebego" feny sebessegere ugyanugy! "c" fenysebesseget
kapunk! Nem RELATIV, hanem ABSZOLUT!! modon.
En elfogadom, ha te nem erted meg ezt, ok. Ennel egyszerubben viszont nem
tudom elmagyarazni.


Fotiszteletem



Voland

Kedves Kornelius,

> a problemam a kovetkezo:
> magkemia eloadast hallgattam, amikor is a tanero egyszercsak azt 
> mondta, hogy a beta sugarzas sebessege C erre nem birtam magamban 
> tartani, megkerdeztem, hogy hogy is csinalja a kis ugyes, hogy C-vel 
> megy mikozben nyugalmi tomege is van, de a tanero csak annyit mondott 
> hogy nezzek utana.

Csak talalgatok, hogy jon ossze a beta a fenysebesseggel.
A beta sugar (elektron) sebessege valoban nem lehet c. A bomlasban 
az elektron sebesseget az atmenetkor felszabadulo energia maximalja 
-- ami a mag ket ket allapotahoz tartozo energiaszint kulonbsege.
Az elektron sebessege altalaban nem pontosan a maximalis energia,
azert mert egy tovabbi lathatatlan valami (neutrino) is visz el
energiat/impulzust. Eppen a hianyzo energia es impulzus vezetett a 
neutrino felfedezesehez. A neutrino *lathatatlan*, de az energiaja 
es impulzusa rekonstrualhato, es kiderult, hogy a neutrino *pontosan* 
fenysebesseggel megy. Vagyis nincs nyugalmi tomege.

Az, hogy ez a nulla tomeg ma mar nem egeszen nulla, az mar masik 
tortenet

udv
kota jozsef

Feri:

irod - jogosan - mas temaben
> A go:mbhe'jro'l:
> A gombszimetrikus erotereknel ........... fennall, ugy egyreszt 
> (1) a gombszimetrikus forrasok gombszimetrikus eltolasaval (peldaul a
> kozeppontba tolasaval) nem valtozik a kulso (eltolasokkal nem erintett) 
> eroter, ...

Kerdes, hogy akkor a kollapszusnal (gomszimmetrikus atrendezes) honnan 
tudna az kulso, nem erintett eroter, hogy neki most be kellene forrania 
es ki kellene simulnia ?
Gondold meg - nem kukacoskodasnak szanom

udv, kota jozsef

>> Nem egeszen. Az igaz, amit ideirtal, de itt meg nincs vege. Aki esik
>> befele, az a horizont alatt is egy rovid ideig meg latja a kulso
>> esemenyeket - es vegig ugy latja, hogy mindenki lassu hozza kepest.
>> Magyaran az utkozesig *kevesebb* informaciot fog kapni, mintha beken
>> maradt volna a lyukon kivul.
> Szerintem pontosan ugyanazt mondjuk mindketten. Mire gondolsz azzal,
> hogy  nem egeszen ?
Arra, hogy aki esik, az egy ideig meg latja a kintieket - azt, ami 
azutan tortenik, hogy o atlepte a horizontot - viszont ot nem latjak 
(pontosabban a multjat latjak, sokaig).

> A *kevesebb* informacio persze kevesebb a Foldon tortentekrol, de
> cserebe latjuk, milyen a horizonton belul :)
A fenet. A kozeppont felol ugyanugy nem jon feny. A *kinti* vilagot 
lehet latni, folyamatosan szukulo horizonttal. Igen erdekes latvany 
lehet, de ezert nem kell beugrani - kivaloan lehet pl. szimulalni.

> Amikor a megfigyelo szabadon esik, addig a masik ideje latszolag
> *lassul* - amikor viszont lassitani kezd, a masik ideje ismet
> felgyorsul, de - atlagos esetben - nem jobban, mint amilyen indulasnal
> volt.
> De jobban. Szabadesesben a horizontnal kb. ketszeres doppler vorosodes-
> sel latja a Foldet, a megallasnal meg akarmekkora kek-eltolodas lehet,
> annal nagyobb, minel kozelebb allunk a horizonthoz.
Akarmekkora nem lehet, csak amekkora a lyuk gravitaciojabol kovetkezik. 
Nem vegtelen - meg a kozeppontban sem - nemhogy a horizonton.
Ezen kivul mi koze ennek az ido lassulasahoz? Nem hiszem, hogy az 
ugyanakkora lenne, mint a Doppler-eltolodas. Egy banyaban is, ha 
targyakat dobalunk fol vagy ejtunk le, eleg meggyozo sebessegvaltozasok 
vannak - de az idovaltozas szinte eszrevehetetlen. Atomoraval sem 
konnyu kimerni.

>  Tegnap szamolt be a TV egy bolygorol az oroszlan jegyeben, melyen adottak
> lehetnek az eletfeltetelek, de mit erunk vele, ha tobb mint harminc
> fenyevnyire van..  :-)
Veletlenul nem tizszer akkora, mint a Fold?
Persze ettol meg lehetne elet... de ember mar nem.
Harminc fenyev nem lesz tavolsag mondjuk 300 ev mulva. Persze lehet, 
hogy nem fognak fenysebesseggel menni, de attol meg oda lehet menni, 
meg lehet nezni, be lehet nepesiteni - legfeljebb a regivel egyutt 
olyan eletkozosseg lesz, mint regen a gorog szigetvilag volt: mindenutt 
egy torzsfonok, aki elobb-utobb megtudhatja, hogy mi tortenik a tobbi 
szigeten, de nem sok beleszolasa van...

>  >...masik lehetoseg: hajtomuvet szerelunk a Foldre, es visszuk ...
>   A Fold is egy hatalmas tuzgolyo, mely barmely pillanatban
> megmakacsolhatja magat.
Extrem esetben szettorik az egesz (mint a Hold kialakulasakor).

> Ez egy bolcs fogalmazas. Fel is merul a kerdes: Mit erunk vele hogy elunk?
> Hisz egy 'masodpercnyi' elvezeten kivul az egesz csak egy iluzio, es a
> megmaradt reszt egy remenytelenseg jellemzi. Tudjuk hogy vagyunk,
> epuletunk teglai teljesen 'kozonseges' kamiai elemek sokasaga. Azt is
> tudjuk hogy nem leszunk es egyenlore tehetetlenek vagyunk.
Nincs osszehasonlitasi alap, hogy mi lehetne *meg ezen kivul*
Addig ez van, es kesz.

>   Amin eltunodom, mekkora lehet az a szam, melynek veletlenszerusege
> vegett most epp en (vagy Te) irogatunk. Ha visszavezetnenk az eselyeket,
> Ceizer Endre csaladfajahoz hasonloan, es ha csak az elso szuleim eseten
> tobbmillio mas lehetoseg is lehetett volna, elkepesztoen oriasi nagy
> szamot kapnank mire a vegere jarnank. Egy kicsit elgondolkodtato is,
> hogy hanynak es hanynak lett volna eseje, mar a kuszobon volt.. Es tobbe
Ha mar egyszer sikerult jol leirnod az "esely" szot...
Igaz, amit irsz, de kozben arra is gondolj, hogy ha nem is Te lennel a 
szuleid gyereke, akkor is 99%-os valoszinuseggel lenne nekik egy 
nagyjabol veled egyidos es nagyon hasonlo gyerekuk, aki nagyjabol 
ugyanugy elne es ugyanazt szeretne, mint Te. Jelenleg nagyon ugy nez 
ki, hogy az elet elegge torvenyszeruen alakult ki a Foldon - de ugyanez 
vonatkozik pl. a tudomanyos felfedezesekre. Altalaban 3-4 *dokumentalt* 
alkalommal talaljak fel ugyanazt - es mennyi meg, amelyik felfedezes 
eltunt...

> talan eseje sem lessz, hogy elvezni tudja az elet szepet vagy rossz
> oldalait.
Igen, de ha adott korulmenyekkel es valoszinusegekkel dolgozunk, ott 
torvenyek is vannak. Ha van fold, villam, levego, napfeny, viz es 
agyagpala, ott eleg hamar "lessz" elet is. Foleg, hogy a vilagur is 
tele van aminosavakkal.

>   Valoban ami forradalmasit es remenyt iger, az a tudomany. Annak azert
> orulok hogy nem szaz evvel ezelott eltem. Az utobi korszakalkoto emberi
> teljesitmenyek, felfedezesek messze a hataron tul engedik lebegtetni az
> ember fantaziajat.
Volt mar idoszak az "utobi" idokben, amikor az emberek igy ereztek (pl. 
a felvilagosodas kora). Utana par szaz ev mulva igen jokat lehetett 
mulatni az akkori tudomanyos szinten. Persze olyan gond is van, hogy 
mindez mire hasznalhato? Akkoriban pl. tudomannyal meg nem lehetett 
egyszerre elpusztitani az emberiseget - de atalakitani sem, sem jo, sem 
rossz iranyba.

>   Azt hiszem a jovo tehnikaja a felvezetokon alapulo szamitogep
Ez a JELEN "tehnikaja". A jovoben szinte biztos, hogy nem felvezeto 
"lessz" az alap, hanem mondjuk a nanotechnologia. Gondold el, micsoda 
pazarlas *egy* bit tarolasara mondjuk 10 mrd atomot felhasznalni. Igaz, 
ahhoz kepest, hogy az elso gepekben meg csaknem kg mennyisegu anyag 
tarolta a biteket - oriasi elorelepes.

> es a nagy forradalmi lepes a mesterseges inteligencia lessz.
Szerintem is - kerdes, hogy mi tortenik kozben a termeszetessel? Regen 
valahogy meg a helyesiras is jobban ment az irastudoknak...

> magkemia eloadast hallgattam, amikor is a tanero egyszercsak azt mondta,
> hogy a beta sugarzas sebessege C
Szerintem vagy gamma sugarzast akart mondani, vagy azt, hogy 
megkozelitheti a c-t.

> erre nem birtam magamban tartani, megkerdeztem, hogy hogy is csinalja a kis
> ugyes, hogy C-vel megy mikozben nyugalmi tomege is van, de a tanero csak
> annyit mondott hogy nezzek utana.
Termeszetesen. Te mar nem fogod elteveszteni vagy elfelejteni.
Ezen kivul bizonyos tanero(no)ket nem rohanunk le hirtelen kerdesekkel, 
es nem kenyszeritunk arra, hogy megvaltoztassa valamelyik kijelenteset. 
Menj el masik tanarhoz, aki meg nem bakizott elotted :-)

> Elso korben termeszetesen sikerult ratalalni arra, hogy a C 99,8 %-aval is
> mehet. Azota felmerultek bennem a kovetkezok:
> ha 99,8 %-al mehet, akkor akarmennyivel mehet ami v<C
Nem, mert az adott magatalakulas soran adott energiat kap, ami max. 
ennyit tesz lehetove. Ennek is utananezhetsz, hogy ez mekkora.

> 1., ki lehet-e valahogy szamolni egy adott magbol jovo elektron sebesseget
Hogyne. Az energiakbol es a tomegvaltozasbol siman. Persze fenysebesseg 
kozeli lesz, ezert nem lehet klasszikus modon szamolni.

> 2., a nyugalomban levo elektron tomege milyen fuggveny szerint novekszik
> ahogy egyre jobban megkozeliti a feny sebesseget, kulonos tekintettel arra,
> hogy levezethessem a taneronek, hogy miert nem lehet C-re gyorsitani az
> elektront
Minden anyagra ugyanaz a fuggveny vonatkozik. Fenysebessegnel 
termeszetesen a tomeg vegtelen lenne.

> En ugy tudom, nem feltetlen van 5 milliard evunk: a Naphoz hasonlo
> csillagok, fosorozati eletuk soran (ami 10 milliard ev lenne) sem
> konstans
> fenyesseguek, hanem lassan, kismertekben fenyesednek,
> nagysagrendileg 50%-al no az energiatermelesul.
> (csillagaszok, igy van?)
Igy. Erre mondtam, hogy ez mar ma is megoldhato. Kivalo tukrok leteznek 
mar ma is (pl. egy sotet teruletet fenyesre vagy feherre atalakitva), 
de akar napelemmel is el lehet fogni az energiat, amelyet megfelelo 
modon kezelve (mondjuk ugy, hogy ennyivel kevesebb szenet egetunk) nem 
fog gondot okozni. De akar a CO2-t es a tobbi uveghazas gazt is lehet 
csokkenteni a legkorben. Utana jonnek a sci-fi megoldasok: vigyuk 
kicsit odebb a Foldet, epitsunk napernyot ele, koltozzunk at a Marsra, stb.
Termeszetesen ezek a megoldasok NEM piaci alapon mennek! Magyaran nem 
csak hogy haszon (marmint kiveheto penz) nincs rajta, hanem osszefogas 
es tarsadalmi munka (kommunista muszak, adomany, stb. - vagy adoemeles) 
kell hozza - nem is keves.

> Egy 0.1 naptomegnyi voros torpe akar 100 milliard evig is kihuzhatja :-)
> Igaz, a klorofill alapu elet problemas korulotte az elonytelen spektrum
> miatt (tul sok IR, gyenge lathato feny), a jelenlegihez hasonlo foldi
> okoszisztema nem elne meg ott - de mernokoknek lehet buveszkeni,
> elvegre energia az van.
A jelenlegi elovilag a rendelkezesre allo ido alatt valoszinuleg tudna 
alkalmazkodni ehhez (csak a voros orias allapotot viselne nehezen). 
Plusz egy kis emberi segitseggel semmi gond nem lenne.

> Ha mar a galaxisokban elfogyott a hidrogen, esetleg egy
> szupercivilizacio
> elkezdhetne az intergalaktikus gazbol osszeszedni elettartam-maximumos
> voros torpeket, ezzel ki lehet huzni tovabbi par szaz milliard evig.
> Ezutan mar gond lehet azzal, hogy tul gyorsan repul szet a terido
> (vannak
> jelek arra, hogy megis van kozmologiai konstansm, ami egyre gyorsulva
> szetfujja az Univerzumot) egyre csokkentve a horizontunkon beluli
> -ellenorzes
> ala vonhato- anyag mennyiseget, mig vegul ez komoly korlat lesz.
Az emlitett konyvben errol is lehetett olvasni. A H utan a 
legegyszerubb megoldas fekete lyukba anyagot hajigalni (amirol itt mar 
volt szo).

> belehullik -gravitacios sugarzas reven- az egyre szaporodo es hizo
> fekete
> lyukakba. Azok pedig szepen elparolognak, es nem marad semmi az
> univerzumbol, csak kosza elemi reszek elkepzelhetetlenul hig levese.
Nem mindegy, hova parolognak :-) Normalisan ez a "parolgas" a 
kornyezetbe tortenik.

> De lehet, hogy ezt meg sem erjuk: ha megis veges a proton elettartama,
> addigra reg szethullik minden atomos anyag. Eleg nyomaszto kilatasok :-)
A proton felezesi ideje eleg nagy - de elobb-utobb valoban minden mai 
anyag szethullik (de nem eltunik! Anyag vagy energia lesz belole).
En viszont tovabbra sem ettol feltem az emberiseget: sokkal elobb kell 
szembeneznie az akkori fejlettsegi fokon sokkal komolyabb problemakkal.