Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX TUDOMANY 1740
Copyright (C) HIX
2002-02-18
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 gammak tukorben (mind)  34 sor     (cikkei)
2 Csillagok, Gravitacio (mind)  103 sor     (cikkei)
3 Relativitas (mind)  179 sor     (cikkei)

+ - gammak tukorben (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Zoli ! 

>>Tulajdonkeppen meg fokuszalas sem kell ...

> A homoru tukor is energiatakarek miatt jott elo, de valo-
> jaban egy kontrakcios problemara kivantam felhivni a figyelmet. 
> Ha a gombi jelleg elvesz, elgondolkodtato - mikent lehet megis 
> fokuszpontja a tukornek?

Pedig ha fokuszal, akkor kell hogy legyen neki...  ha bele-
gondolunk a feny az egyszeru allo esetben sem ugyanabban a
pillanatban verodik vissza tukor kulonbozo pontjairol. Innen
mar nem is meglepo (talan?), hogy a mozgo tukornek nem kell
gombolyunek lennie (marmint a masik megfigyelo szempontjabol).
Mindez ahhoz is adalek, hogy ha minden gyorsan mozog, akkor
mennyire korlatozott jelentese van az *akkor* szonak. 

> A specrelt is kenem-vagom ahogy kell, ezert en mondom - a 
> szaguldo tukorben olyan nehezsulyu kajakgyerek atomok ulnek, 
> hogy barmilyen gammak is azok a fotonok, ha kiutnek onnan ...

Eppen a nehezsuly a baj :) Az optikat a konyulovassagot kepvi-
selo elektronok mukodtetik. A tukor lenyege, hogy a femreteg-
ben levo elektronok szabadon mozoghatnak es szinte tehetetlen-
seg nelkul kovetik a beeso feny elektromos hullamait. Az elek-
tonok igyekeznek kioltani az elektromos teret -- ekozben pro-
dukaljak a visszavert hullamot. A gamma frekvenciajat mar nem
tudjak kovetni. A hagyomanyos optika emiatt nem mukodik a
gammakra. Leteznek Gamma teleszkopok (mint peldaul a Gamma Ray
Observatory, aki nemreg fejezte be foldkoruli palyafutasat) --
de ezek mar mas elven mukodnek.

udv
kota jozsef
+ - Csillagok, Gravitacio (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>Felado :  [Hungary]
   Koszonom a valaszt, melybol meg visszakerdeznek.
   Innen nem tiszta
>A H "elfogyasa" utan a megszuno energiatermeles es a
>megszuno sugarnyomas miatt a csillag "osszeroppan" a gravitacio
>hatasara.
    Pontosabban milyen sugar?
    Az emlitett 'osszeroppanas'-on csak az atommagok kozotti ter 
kissebbedik?
>es beindul a He atommagok fuzioja nagyobb rend-
>szamu elemek keletkezesevel. Ilyen modon a vasig (rendsz. 26)
    Azt hittem az osszeroppanas folyamat esetekor mar osszefolynak az 
atommagok.
>Ahhoz, hogy egy csillag szupernovakent "fejezze" be a palyafutasat
>egy bizonyos kritikus tomeg felettinek kell lennie.
     Ez teny, de a kerdes az volt, hogyan novelheti egy csillag sajat 
tomeget, ha egesz ido alatt csak tomeget pazarol sugarzas utjan? Vagy 
startbol, eleve keletkezesekor indul e hatalmas tomeggel?

>A Nap es mas csillagok eseten addig amig stabilak a gravitacios ero 
> >osszehuzo hatasa (kb.) egyensulyban van a fuzios folyamatok altal 
> >fenntartott kifele iranyulo aramlasokkal.
  Itt valahogy ugy tukrozodik, mintha a kisugarzott elemi reszecsgek 
csokkentenek a gr.terero hatast?

>Elegendoen nagy tomegu csillag szupernova robbanasakor a
>visszamarado egitest fekete lyuk is lehet. De ez mar egy olyan
>terulet ahol a mai fizika meg csak tapogatozik, itt mar nem beszel-
>hetunk atommagokrol.
   Igen, valojaban innen kezdodik a fizika :-))

  Ide be is szurok egy erdekes ipotezist:
Tudjuk, hogy minden tomeg maga korul gr.tererot kepvisel, valamilyen 
aranyban a tomeg meretevel. Azt is tudjuk, hogy a gombfeluletu tomegnek 
mindeg a feluleten a legnagyobb a gr.terero gyorsulasi erteke. A kerdes:
      Mekkora nagysagot erhet el ez az ertek? Tehat egy tomeg felufeti 
gr.terero gyorsulasi erteke.
Nyilvanvalo, amennyivel noveljuk a tomeget.. igen am de maga a tomeg is 
elerhet egy mondjuk 'abszolut' allapotot, termeszetesen 'elmeletileg', 
amikor mar hiaba novelem a tomegmeretet, a feluleti gr.terero nem no. 
Forditva, tegyuk fel az R sugaru Fold abszolut tomegu, feluleti gr.terereje 
xx m/s/s. Ha a gomb tomeget kette vagnam, es a meresi ponttal ellentetben 
eso felet eltavolitanam, a mert ponton a gr.terero ertek nem valtozna, xx 
m/s/s maradna.
  A kerdes meg mindeg marad, lehet e nagyobb ez az ertek?
A valasz igen, espedig abban az esetben, ha a gombfeluletet alkoto R sugar 
merete no.
Maximalis feluleti gr.terero erteket pedig akkor kapnank, ha az R gombsugar 
vegtelen lenne, azaz a mert pont hatar egy sikfelulet, egyik oldalt a(z 
abszolut) tomeg, ellentetben a megszokott ter, sajatos tulajdonsagaival.
  Ha a mert pont a tomeg egy 'mesterseges' homorulataba kerulne, a gr.terero 
ismet csokken. A csokkenesi arany megegyezik annak a csokkeno sugaru 
homorulatnak, amely eddig a tomeg domborulatat kepviselte.
Tehat ha az elobi Fold peldat vesszuk R sugarral, mely 'abszolut' tomegbol 
formalva xx m/s/s feluleti gr.tererot kepviselt, ha egy nagyobb 'abszolut' 
tomegbe R sugaru felgomb alaku melyedest vajunk, a 'melyponti' gr.terero 
gyorsulasi erteke egyenlo lessz xx m/s/s-al.
  A tomeg felulei alakjahoz viszonyulo gr.terero viselkedeseit konnyen, 
egyszeru kiserletekkel is igazolhatjuk, (en megtettem) megvalaszolandonak 
marad az 'abszolut' tomeg, mely bizonyos korulmenyek kozott letezhet is az 
unuverzumban, es az "abszolut feluleti gr.terero", kerdes, mely nem tudom 
felvetodott e mar a fizikaban?, Es az erteke meghatarozhato e egyaltalan?

       Tovab:
>>a belso atommagban rejtozkodo oriasi kisugarzo energiat szeretnem 
>> >>kovetni, ami kulombozo formakban nap mint nap megtrefal bennunket.
>Ezt a mondatodat nemigen ertem. Az atommagban nincs kisugarzo
>energia.
     Az elejen meg nem tisztaztunk valamit, esoedig pl. a Napban fellepo 
fuzio soran az atommag korul keringo elektronok meg szobajohetnek? Vagy 
vannak zonak ahol csak atommag szerepel?
A magok korul pedig milyen folyamatok jatszodnak le, amelyek gatoljak az 
egyesulesben?  Mi az hogy toltes? Mert csak elmeletileg ismerem, a 
gyakorlatban erthetetlen.
>Hal`istennek a Nap ritkan trefal(t) meg minket,
>es addig orulhetunk amig nem kezd trefalkozni....
  A trefa nem a Napnak szant, nem tudom ismered e a hix-ben is felmerult 
temat az egyenlo tomegek gravitacios kolcsonhatasarol?
Az okot keresem, ami eloidezheti a kozel egyenlo tomegek kozotti minimalis 
gr. hatast is.

 >> Ismeretes e kolcsonhatas nemfem (aliminium, olom, rez, stb.) es   
 >>magnes kozott?
>a magnes nem feltetlenul hat minden femre pl. az Al, Pb, Cu-ra sem,
  A kerdest csak azert tettem fel, mert 'vonzasi' kolcsonhatast mertem egy 
kiserletben, magnes es olom kozott.
 >>   Hogyan lehet egyaltalan elkepzelni a ket (permanens magnes) >>polus 
kozotti teret?
 >A permanens magnesek teret jol lehet szemleltetni pl. vasporos
 >modszerrel.
  Igen, ezt mar az ovodaban is jatszottuk, de a lenyeg mindeg elmarad.
Tudjuk, ha sugarzoanyagot helyezunk magnes polus kozze, a kisugarzasok 
meretuktol fuggoen mindket iranyba dolnek.
Ezt a ket kategoria felbontast minek koszonhetjuk? Pontosabban a polusok 
kozott letezik e valamilyen tipusu kisugarzas?
Mas magyarazatot nem latok.
Udv. Csaba,  megegyszer koszonve a valaszt.



_________________________________________________________________
Join the world’s largest e-mail service with MSN Hotmail. 
http://www.hotmail.com
+ - Relativitas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Szocs,

> Felado :  [Hungary]

> Ez egy ujdonsag. Szel van levego nelkul.

Nem korrekt. Levego termeszetesen van, a szel pedig nem egyeb, mint
vonatkoztatasi rendszerhez kepest mozgo levego.

> Ha a hangal elvegzed ezt a kiserletet, ugyanilyen eredmenyt
> kapsz.

MM jellegu, de hanggal vegzett kiserlet szelben elvegezve, termeszetesen
szelsebesseg fuggo eredmenyt ad, az oda-vissza futasi ido valtozik a
szelsebesseggel. Te _ezt_ nem igy gondolod?! A hossziranyu karra a szamolas
(newtoni alapon, ilyen kis sebessegen nem erdemes specrellel varazsolni):
t =  l / (hs+v) + l / (hs-v)
ahol t az oda-vissza futasi ido, l a kar hossza, hs a hangsebesseg a
levegohoz kepest, v a szelsebesseg a meroeszkozhoz kepest.
Ez nyilvanvaloan v fuggo idot ad, csak ra kell nezni. Pl. v=hs/2 eseten az
elteres mar 33 %.

> Az abszalut sebesseg letezik, az egitestekre is,  csak nem
> tudta senki megmerni.

Rendben van, hihetsz ebben, miert ne. En inkabb ugy tekintem a kerdest, hogy
van-e ertelme allitani ennek az abszolut sebessegnek a letezeset, ha elvileg
se tudjuk, hogy lehetne megmerni?

> Ha a leejtett testnek, nem lenne meg a
> vonat sebessege altal determinalt tehetetlensege, amit nem
> lehet
> erzekelni  a vonaton, nem esne fuggolegesen.

Kulonbozo rendszerekben leirva kulonbozo magyarazattal, de ugyanarra az
eredmenyre jutsz. Ezt mar Galilei eszrevette. Ha pedig mindket rendszerben a
fizika ugyanolyan predikciokat tesz a kiserletek kimenetelere, nem lehet
eldonteni, melyik rendszer az igazi. Ugy latom, ezt nem igazan ertetted meg.

> <<A Dopplerrel nincs semmi baj, ha közeledik a forras,
> minden ujabb hullamhegy
> rovidebb utat fut be,>>>
> Ez nem tunik ki a te kiserletedbol. A futasi ido nem
> valtozik, hogy tud
> tobb hullam jonni rovidebb uton?. Nincs nalad rovidebb ut.
> Ezt hangsulyozod.

Keveredes. A futasi idot egy adott hosszusagu meterrud mellett merem. _Ez_ a
futasi ido nem valtozik. A forrastol detektorig tavolsag csokken, ha a
forras kozeledik. Es a forrastol detektorig futasi ido is csokken,
termeszetesen. De ez nem az a futasi ido...

> Hiaba en nem tudom a kettot egyeztetni, a sebessegt a
> futasi idovel.

Miert nem? Sebesseget mindig valamihez kepest merunk. A jelek szerint
szeretsz autokkal szemleltetni. All a rendor az ut szelen, mellette a rohadt
merokeje. Megmeri az autodat, es jol megbuntet. Mit mert? Az autod
sebesseget a merokejehez kepest. Ez egyben a Foldhoz kepest mert sebesseg
is, ha all a meroke. Vevo lenne arra az ideara, hogy nem jol mert, mert a
Fold gyorsan kering a Nap korul, igy o helytelenul egy mozgo merokevel
dolgozott?
Honnan tudod, hogy egy vonat kevesbe abszolut allo, mint az allomas?
Valamit biztos akartal azokkal a trabantokkal a leveledben, bar nem derult
ki, mit. Barmi is volt veluk a szandekod, gondold el, mikeppen jatszodna le
ugyanaz egy repulogepanyahajo jo nagy fedelzeten. Lenne barmelyik sofornek
kulonbsegerzete, ha a hajo alnna, vagy ha egyenletesen hajozna?

> Ez a jelenseg elgondolkoztat. Amiert egy vonalba vannak,
> lehetnek nagyon
> tavol is.

Mire gondolsz? Miert nem fogalmazol erthetoen?

> <<<Futasi ido meresnel nem erdekes az impulzushossz, inkabb
> a homlokfal  meredeksege lenyeges
>
> Ez erdekelt; kikapcsolt_ fenyforras_ utan_ nincs_ feny!
> Ebbol arra akarok valaszt kapni, hogyha elkuldok egy
> radiojelet
> nagy tavolsagba, es kikapcsolom az adot, azelott, hogy az
> eljutott volna a celhoz,
> mi tortenik. Ezek szerint nem jut el.
> Az elhunyt csillag fenye, mar nem er el hozzank.

Ez valami felreertes. Ha a feny elment a lampatol, akkor az mar uton van,
akar le is daralhatod a lampat, az a feny mar elmegy oda, ahova elindult...

Futasi idot akarsz merni, minel pontosabban. Lampa felkapcsol, detektor
varja a fenyt. Mikor odaer, detektalja. Ebben a meresben erdektelen, mikor
kapcsol _ki_ a lampa. Az homlokfal meredeksege egy amplitudo-ido fuggveny.
Arrol van szo, hogy a feny megjelenese sose pillanatszeru, van valami
atmenet, sotet-halvany feny-teljes feny. Ha ez az atmenet lassu, nehez
pontosan merni, mert valamilyen fenyeronel kell ugy donteni, most mar itt a
feny, de az elkerulhetetlen hiba a dontesi kuszob amplitudojaban nagy
idohibat okozna. Ezert kell gyorsan bekapcsolo fenyjel, mas szoval meredek
homlokfal.

> Azt hittem al, amit mindig hangsulyoztal. Nem lehet
> mellozni a konkret
> meresi adatokat. Gondoltam valamilyen konkret kiserletbol
> vezettedn le
> a cernas-vonatos kiserletet.

Persze. Minden olyan kiserletbol, ami azt mondja, hogy a feny futasi ideje
adott hosszusagu rud mellet (ez nalam azonosan egyenlo: a feny sebessege az
adott rendszerben) minden inerciarendszerben azonos.

Oda-vissza uton mert tipikus kiserlettipusok: Michelson-Morley,
Kennedy-Thorndike

Egy iranyba mert altalam ismert legpontosabb kiserlet: a GPS (Global
Positioning System) muholdak adatainak feldolgozasa.

Ez erdekes, ha nem ismered, meselek. Az amerikai hadsereg felrakott 24
muholdat arra a celra, hogy jeleiket a foldfelszinen megfelelo keszulekkel
fogva nagyon pontosan meg lehessen hatarozni a vevokeszulek helyet. Ezt
eleinte a hadsereg hasznalta, aztan kesobb hozzaferest biztositottak civil
felhasznalasra is. Eleinte a civil felhasznalas pontatlanabb volt, mert
direkt elrontottak nekik a kodot, de par eve ez is megszunt. Jelenleg kb.50
ezer forinttol kaphatoak olyan kis zsebradio meretu szerkentyuk, amikkel 10
m pontossaggal meg lehet mondani, hol vagyok a Foldon. Hasznaljak repulon,
autokon, hajokon, beleertve kis balatoni vitorlasokat is. Hosszu ideju
atlagolassal kb. 1 m-ig javithato a pontossag, igy geodeziai mereseknel is
ezt hasznaljak.

Ugy mukodik a rendszer, hogy minden hold ismeri a sajat poziciojat es a
pontos idot, es olyan kodolt radiojeleket sugaroz, ami ezeket az adatokat
tartalmazzak. A vevo tobb muhold jelet fogja es dekodolja, es az idok,
poziciok alapjan kiszamolja, hol van, termeszetesen a radiojelek futasi
idejet is figyelembe veve. Ha eleg sok muholdat tud fogni, akkor meg
magassagi adatot is mond, de az pontatlanabb.

Ami a kiserlet szempontjabol erdekes, hogy a rendszer holdjain nagyon pontos
atomorak vannak, es nagyon pontosan lehet tudni a holdak mindenkori
poziciojat. Egy iranyban merni fenysebesseget ugyanis csak ugy lehet, hogy
ado es vevo oldalon pontos es jol szinkronozott orak kellenek, valamint
tudni kell a tavolsagot. Ez a GPS rendszerben gyonyoruen rendelkezesre all,
ennyi penzt biztos sose lehetett volna osszeszedni csak egy specrel kiserlet
kedveert. Jo messze is vannak a holdak, nagysagrendileg 0.1 mp a futasi ido,
persze minden holdrol mindig mas, hiszen ezek keringenek. A holdak pont azt
sugarozzak, amit kell a kiserlethez, radiojeleket. A radiohullam es a feny
csak frekvenciaban kulonbozik. A radiojelekben kodolt formaban ott van a
muhold sajat ideje es a muhold pozicioja. Csak fel kell dolgozni, es meg is
van az egyiranyu fenysebesseg meres. Sok adatot atlagolva tiszteletremelto
pontossagot lehet elerni.

A kiserlet teljes osszhangban all a specrellel.
Kulonosen pontos a kiserlet abbol a szempontbol, hogy a forras sebessegetol
nem fugg a fenysebesseg.

> megvalositottad a MM kiserletet, a hangra. Nincs benne a
> komparator.
> Nem lesz idoelteres a sebessegtol fuggoen, az oda-vissza
> uton.
> Elore menet kesik, visszajovet gyorsul, ahogy te fogalmazol.

Dehogynem lesz, feljebb ki is szamoltam neked.

> Harom kiserletet elemeztem, es azonosak.

Csak nem jol elemezted...

> Megneztem az altalad adott linkeket, de a regebbi magyar
> linket elvesztettem.
> Ha ujra megadod, megkoszonom.

Ime:
http://www.bjkmf.hu/tanszekek/matek/rel.html

> Note, however, that SR is not perfect (in agreement with
> every experiment),
> and there are some experiments which are in disagreement
> with its predictions.

Igen, igen, csak ne gondold, hogy amire itt celoztak, az ugyanaz, mint amit
te mondasz. Egyelore tisztan latszik, hogy nem erted a lenyeget...

Udvozlettel, Jozsef

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS