Kedves Lista!

Most olvastam Csanyi Vilmos: Az emberi termeszet c. konyvet (Tudomany-Egyetem 
sorozat, Vince kiado, 1495 Ft, ISBN 963 9192 25 2). Nagyon elgondolkodtato es 
erdekes.

Szo volt benne, hogy a Homok elodei miert is mentek ki a szavannakra. Ugyan 
is ezt a tobbseg a donto lepesnek tartja. Van a szavanna elmelet, ami szerint 
az ember elodei szepen kimereszkedtek a szavannakra es ott alkalmazkodtak. De 
sok itten a kerdojel.

Pl. Az embernek nincs szore. Miert? A meleg nem magyarazat, mert az oroszlan 
is szoros. Miert nez lefele az orrlyukunk? Miert van a csecsemonek buvar 
reflexe? Miert van a borunk alatt zsirreteg? Miert van sos konnyunk es miert 
izzadunk (tobbek kozott sot is)? A konyv nem emliti, de van valami kavar a 
fogunkkal is...

Ezt egy masik elmelet (szerintem) szepen magyarazza. Ez a vizimajom elmelet. 
Leon P. Lumiere (1991) elmelete szerint 4-8 millio evvel ezelott EK Afrikat 
elarasztotta a tenger (1.5-3 millio evre). A hegyebol szigetek lettek. A 
ottszorult foemlosok rakenyszerultek a vizi eletmodra. Ennek lett az 
eredmenye a lefele nezo orr (amibe nem folyik be olyan konnyen a viz. En 
buvarkodtam, tudom, hogy praktikus :-). A sos konny es izadsag a lenyelt so 
uriteset segiti. A szor gatolja az uszast. A karcsu test aramvonalasabb. A 
lapos lab segiti az uszast (meg kutyaban is). A zsirparnak segitik a 
hoszigetelest a vizben.

Az ember ose elindult a viziemlosse valassa utjan, de ekkor ismet 
felemelkedtek a korabban elonott reszek. A vizi eletmodhoz alkalmazkodott 
oseink pedig a szavannakon talaltak magukat, ahol priman ereztek magukat...

Ez lehet az oka, hogy mi miert imadjuk a vizet (emberszabasuak utaljak). 
Emberi populacio 7%-anak van borlebeny az ujjai kozott (az unokaocsemnek is). 
Uszo ember pulzusa 70-rol 30-ra lassul. Oxigen fogyasztas csokken. 

Szoval erdekes a dolog. Megjegyez meg valamit, amirol szeretnek tobbet is 
tudni (122. oldal).

Monckton (1920)-ban leir egy kihalt nepet. Uj-Guineaban eltek a "kacsalabu 
agaimbuk". Colopfalvaik voltak egy-masfel km-re a parttol, a Musa folyot a 
tengerrel osszekoto lagunaban. Kb. 1000 evvel ezelott eltek, zart 
tarsadalomban. Eletuk nagyreszet uszva toltottek. Melkasuk atmeroje(!) 7.5 cm-
rel nagyobb volt. Orrcimpaik ketszer akkorrak voltak mint mas emberfajtae es 
le tudtak zarni az orrukat. Talpuk szeles, teljesen lapos volt (errol kaptak 
a nevuket). Combjuk rovid es joval vastagabb es izmosabb volt, mig labszaruk 
egeszen vekony.

Nagy reszuket a szomszedos torzsek kiirtottak, a maradek egy jarvanyban halt 
meg.

Tud valaki tobb infot adni roluk???

EIK && udv From:, a merulo forralo

> A kemiai torvenyeket maradek nelkul, a fizikaikat pedig csaknem
> maradektalanul ismerjuk, 

Ezert bizony irigyellek.

Jano

Az elozo levelem valami fura feladoval ment el, szoval ezt en irtam:

> > A kemiai torvenyeket maradek nelkul, a fizikaikat pedig csaknem
> > maradektalanul ismerjuk, 

> Ezert bizony irigyellek.

> Jano

Kedves Zoli!

A termeszetgyogyaszatrol es a gyogyszergyarak erdekeirol irt irasodban
van valami logika, de szerintem megis "paranoikus" gondolatmenet.
Ketsegtelen, hogy a gyogyszergyarnak erdeke, hogy gyogyszert gyartson.
Azonban ez nem jelenti azt, hogy a gyogyszergyarnak ne lehessen erdeke
az, hogy termeszetes alapu gyogyszereket gyartson, azaz, a
gyogyszergyarnak egyaltalan nem erdeke, hogy a termeszetes gyogynovenyek
hatosssaga elismert legyen. Ha megnezed, legtobbszor pontosan
gyogynovenyek szolgaljak a kuitatas alapjat. Amikor egy gyogynoveny
hatasosnak bizonyul MINDIG igaz, hogy az mesterseges tisztitassal
fokozhato, es altalabanigaz, hogy egy hozza hasonlo mesterseges szer
bizonyos szempont szerint jobb. A gyogyszergyaraknak tehat megvan a
logikus es helyes motivaciojuk arra, hogy a gyogynovenyek kutatasat
elosegitsek, de arra is, hogy ezen az alapon tovabb lepjenek az emberi
orvoslas eszkozevel.
Emberi civilizacionk lenyege, hogy a termeszetet megismerjuk, de azt meg
is haladjuk! A termeszetgyogyaszat ennek csak az elso lepcsoje.

math

Ferenc irta:

>Rosszul teszed, ha a Miller-kiserletet az antiszupranaturalizmus
>bizonyitekanak tekinted. Ugyanis elfeledkezel ket fontos tenyezorol:
>1. Millerrol, 2. az altala letrehozott igen kormonfont kiserleti
>berendezesrol. A kiserlet az altalad feltetelezettnek az ellenkezojet
>bizonyitja. Az elovilag alapveto epitokoveinek megjelenesehez szukseg
>volt egy, ha nem is mindentudo es mindenhato, de felettebb intelligens
>es ugyes kiserletezore (Millerre). Az erv csak akkor lenne erv, ha
>kimutatnad, hogy az osoceanban (vagy valamilyen mas szervetlen
>anyaghalmazban) spontan letrejohet a Miller-fele kiserleti berendezes.
>Ami termodinamikailag keptelenseg...
csakhogy a kiserletben Miller nem mint intelligens tervezo szerepel,
hanem a kiserleti korulmenyek beallitasat eloidezo kiserletezo
szemelykent. egy ilyen minden kiserletben szerepel, hiszen minden
kiserlet per def tervezett. de ez nem ugyanaz, mint azt allitani, hogy
MIller tervezte meg a letrejovo anyagot (nyilvanvalo, hogy nem). Miller
szerepe csak es kizarolag abban all, hogy bizonyos termeszetben
lehetseges KORULMENYEKET reprodukaljon. mas tervezesi szerepe nem volt.
a kiserleti eszkoz pedig korant sem volt olyan kormonfont, hanem olyan
korulmenyeket hozott letre, amelyek termeszetben is lehetsegesek. tehat
azon anyagok letrejottere van egy olyan lehetoseg, amely a termeszetben
elkepzelheto volt. ezt igazolta a kiserlet.
masreszt pedig tessek mar elfelejteni azt az allitast, hogy
termodinamikao keptelenseg. Miller talan kikapcsolta a termodinamikai
torvenyeket? ha a Miller kiserletben a dolgok mukodtek, akkor a
termeszetben ugyanolyan korulmenyek kozott szinten mukodhettek. marpedig
az adott kiserleti korulmenyek lehetseges termeszetes korulmenyek, sot
egesz valoszeru korulmenyek. ha a termeszetben ez nem lehetseges, akkor
a Miller kiserlet sem lehetett volna eredmenyes.

tessek mar tovabblepni a felszines gondolkodasnal!

math

Torok Peter:

>Azt is egyszeru bemeselni a paciensnek hogy mondjuk az akupunkturas
kezeles
>hatasara nem erez fajdalmat mutet kozben, vagy hogy hipp-hopp, elmult
az
>asztmarohama?
1) konyebb, mint azt, hogy betomtek a fogat.
2) az akupunktura kezd tudomanyossa valni. hatasmechanizmus is van!

>Mert ilyenrol is olvastam mar... persze toredelmesen bevallom,
>nem a Nature-ben, ugyhogy ez kimeriti az anekdotaszintu bizonyitek
fogalmat.
>Mindenesetre szamomra elgondolkodtato.
erdemes, gondolkodj, szolj, ha van eredmeny.

>En szemely szerint ateista nevelesben es iskolai kepzesben reszesultem,
azt
>hiszem nehezen lehetne ramfogni hogy ne ertenem a tudomany modszeret,
megis
>vannak olyan tapasztalataim amik nem fernek be a tudomany jelenlegi
>kereteibe.
1) lehet, hogy a tudomany altalad ismert keretebe nem fernek bele
2) ha nem, akkor erdemes megvizsgalni oket, a tudomany igy fejlodik. de
vizsgalni kell, es nem altudomanyoskodni!

>Tehat ha be akarom illeszteni oket a vilagkepembe akkor mashol
> kell keresgelnem.
nem, mint emlitettem vagy tanulnod kell meg, vagy pedig szerencses
esejed van arra, hogy hozzajarulj a tudomany fejlodesehez.

>> Nem tudom joindulatu elnezessel se tekinteni a
>> termesztgyogyaszokat, mert emberek halalaert felelosek.
>
>Remelem, kovetkezetes vagy es ugyanigy eliteled a hivatasos orvosokat,
a
>fizikusokat, a rendoroket, a katonakat, a gepkocsivezetoket, a
>repulogepmotor-szereloket ... ;-)
mas a szandekos, mas a figyelmetlensegbol elkovetett gyilkossag es mas a
veletlen baleset. persze az a rendor, aktona, pilota stb. aki nem
veletlenul, hanem szandekosan, vagy figyelmetlensegbol koveti el a
balaesetet, az nem valodi rendor, stb...
a termeszetgygyaszatban az a baj, hogy nem cel a biztonsag. a hivatalos
orvostudomanyban a biztonsag nem tokeletes (semmi sem tokeletes), de
cel. ez fontos.

>Matyas, miert olvasol ki olyat a soraimbol, amit en nem mondtam?
>Persze lehet hogy en fogalmaztam felreerthetoen, ugyhogy nekifutok meg
>egyszer. Kovary Peter azt kerdezte, miert hivatkozom arra hogy a
>termeszetgyogyaszat uj modszer, ha egyszer mar tobb ezer eve
hasznaljak.
>Erre feleltem azt, hogy a tudomany szamara ettol meg lehet teljesen uj.
azaz meg nem ellenorzott, es ekeppen nem hasznalhato. amikeppen egy
okori furdot, amig a KOJAL nem ellenorzi, nem szabad hasznalni,
barmennyire is regi.

>> >probalkozik, csak ez kevesbe latvanyos mint az onjelolt magusok es
>> >kezratevok hokuszpokuszai.
>> a kerdes az, hog ymiert nem eredmenyes ez a tevekenyseg?
>
>Visszakerdezek: miert, nem eredmenyes ez a tevekenyseg? :-)
azert, mert nagyreszt hamis elgondolasok igazolasat celozza meg,
masreszt pedig nagyreszt helytelen a vizsgalodas modszere. mivel neked
nem volt magyarazatot, ezt elfogadjuk, jo?:)

>Hogy mast ne mondjak, a gyogyszerek jelentos resze amit hasznalsz,
novenyi
>hatoanyagokon alapul, amikrol a tudast a javasasszonyok es fuvesemberek
>gyujtogettek ossze evszazadokon at. Ezt talan illene nem elfeledni.
nem felejtem el. csak azt sem szabad elfelejteni, hogy milyen tobblet
tudast, megbizhatosagot, hatekonysagot tett erre ra az orvostudomany. es
emiatt en ez utobbiban bizom, az elobbire pedig tortenelmi tisztelettel
es halaval gondolok.

> Igen, ez sokszor hangoztatott ellenvetes. Holott a pszichoanalizis
bizonyos
> szempontbol egzaktabb, mint peldaul az orvostudomany. Nagyon sokszor
egeszen
> pontosan meg tudjak allapitani, a paciensnek mikor, hol, milyen
esemenyek
> hatasara alakult es fejlodott ki a betegsege.
az egy masik kerdes. es nemis feltetlenigaz. amikor nekimesz egy fanak,
es agyraszkodasod van, akkor bizony pontosanlehet tudni, hogy mitol
van.:) maskor kevesbe. ha lenne olyan, hogy a "fizikai" betegsegek
kialakulasa felderitesenek tudomanya, akkor az is biztos eredmenyes
lenne. a tomegorvoslas ezzel kulonosebben nem tud foglalkozni, gyogyit,
es nincs ideje arra, hogy azzal foglalkozzon, hogy honnan jott a
betegseg (ennek ellenere sokszor nagyonkonnyen megallapithato). az
orvoslas tehat annyira foglalkozik ezzel a kerdesben,a mennyire erdemesn
ek tunik a betegseg gyogyitasaban. altalaban nem ez a legnagyobb
eredmenyt jelento kerdes, mert kit erdekel, hogy honnankaptad a
megfazast, a gyogyitas korulbelul ugyanugy mehet? egyenlore az, hogy
honnankaptad a megfazast a sajat ugyed, amivel, ha okos vagy,
foglalkozol. ha nagyobb joletben elnenk, akkor talan azt a luxust is
megengedhetnenk magunknak, hogy a korzeti orvos gondolkodjon helyettunk
ebben a kerdesben (szolj a  Viktornak!:) a pszichologiaban az, hogy
honnan jott a betegseg sokkal fontosabb a gyogyitasban, mint a
"normalis" gyogyitasban

>Ami meg az onkentes elhatarozast illeti, hat az ugyanugy megvan a tobbi
>gyogyaszatnal is, nem? Szoval nem ertem, miert kellett ezt itt
kiemelni.
ezalatt azt ertem, hogy a hivatalos gyogyszereket az orvos felirja, es
receptre adja, tehat ez hivatalos ajanlas. a pszichoanalizist viszont ha
jol tudom, csak lehetosegkent ajalnja, legfeljebb azt ajanlhatja
hivatalosan, hogy valami pszichologiai gyogyitast kell vegezni. hogy
mit, azt te dontos de el.

math

Ferenc:
>Tehat a ket hidrogen- es az egy oxigenatom bizonyos korulmenyek kozott
>nem azert egyesul vizmolekulava, mert ez a kvantummechanikabol
>kovetkezik, hanem mert az emergencia taszitoereje ebbe az iranyba
>taszitja.Ugyanigy: bizonyos atomok a fizikai torvenyek ellenere azert
>allnak ossze elo anyagga, mert az emergencia taszito ereje erre
>keszteti oket.
ug y tunik, abszolut nem erted ezeket a dolgokat. az emergencia nem ero.
a vizmolekula azert all ossze, mert a kvantummechanika torvenyei ezt
irjak elo. csakhogy a vizmolekulanak olyan tulajdonsagai vannak, amelyek
a hidrogen es az oxigen tulajdonsagaibol nem rakhato ossze "linearisan".
a hidrogenmolekula tulajdonsagai emergensek. olyan tulajdonsagrol van
szo, ami sem az oxigenatom tulajdonsagaibaol, sem a hidrogenatom
tulajdonsagaibol nem kovetkezik, valamint a HO csoport tulajdonsagaibol
sem extrapolalhatoak.

ugyanez van az elettel is: nem rakhato ossze egyszeru modon az kemiai
ismereteinkbol, nem extrapolalhato jol az egyszerubb rendszerek
viselkedesebol, hanem egy lyan emergens tulajdonsag, amely egy bizonyos
hatakomplexitas tulajdonsaga. ez a hatarkomplexitas a Ganti chemoton.


math

Gyiran Istvan:
>Az ilyen embereket, ha lehet, a valo eletben is kerulom. Megprobalom
itt
>is. Megkerlek, hogy a tovabbiakban az irasaimra ne reagalj.
teljes egeszeben vice versa, de en nem a hangnemet, hanem az
intellektualis becsuletesseget nezem.

math