Udv

Regota foglalkoztat az alabbi probléma:

Van egy kozepen vizszintes fallal ketteosztott tartalyunk, mindket
feleben idealis, klasszikus mechanika szerint determinisztikusan
mozgo gazmolekulak.
A falon kozeptajt van egy kis lyuk, rajta egy ajto, amit egy mano kezel.

Egy molekula "szerencses", ha sebessége, ha eredetileg az alsó
tartalyban volt magasabb, mint a felso tartály beli molekulak
atlagsebessege, ha pedig eredetileg felul volt, akkor alacsonyabb,
mint az alsok atlagsebessege.

Az ajtot a mano akkor nyitja ki, ha elore tudja, hogy a nyitvatartas
ideje alatt csakis "szerencses" molekulak fognak atmenni a lyukon.
Egyebként csukva tartja, hogy a nem "szerencses" molekulak
visszapattanjanak.

Ha a mano eleg turelmes, akkor a felso tartalyban emelkedni fog a
homerseklet, az alsoban meg csokkenni, energiabefektetes meg sehol.

Ez ellentmond a 2. fotetelnek, hol a hiba?

Tisztelettel
pdivos

On 24 Aug 2004 at 8:53, HIX TUDOMANY wrote:
> Felado : Takacs Ferenc
> Ugy tunik nincs eleg idod figyelmesen vegigolvasni az irasomat, mivel
> az altalad irt dolgok nem kapcsoladnak a gondolataimhoz.
Ezek szerint nem is te tersz el folyton a targytol, hanem en?;-)
A gondolataidat nem ismerem, amit en irok az az altalad
irottakkal kapcsolatos.
> >>(A pontossag
> >>fokozasa miatt tegyuk fel tovabba, hogy a banya melyen ugyanakkora a
> >>gravitacios gyorsulas mint a felszinen, aminek teljesulese a fold
> >>magjanak nagyobb surusege miatt felteheto.)
> >En nem tennem fel.
> Az urben gyorsulo raketa, es a raketarol logatott lampa gyorsulasa
> azonos. Ezzel csak az a foldi modell lehet ekvivalens, ahol az egymas
> alatti pontok gravitacios gyorsulasa azonos. Mivel a gravitacios
> gyorsulas az urbol a foldhoz kozelitve no, majd a fold kozepe
> iranyaban csokken, igy elvben letezik olyan hely, ahol az egymas
> folotti pontokon a gravitacios gyorsulas nem valtozik. Igy az
> ekvivalens modell alkotasa miatt a felteves indokolt, es meg csak nem
> is nelkuloz minden elvi alapot. Lehet, hogy az ilyen hely gyakorlati
> elerhetosege nehezkes, de ennek nem szamoltam utanna.
Ez mar faraszto! Legyszi gondolkodj, vagy tanulmanyozz egy
gimis fizikakonyvet.
> Sajnos nem tudjuk.
Jobb lenne, ha csak a magad neveben tennel ilyen kijelentest.
 Esetleg elvarhatnank, hogy a
> voroseltolodast mutato csillagok egyre nagyobb merteku voroseltolodast
> mutassanak, hiszen valtozatlan Hubble-konstans mellett az egyre
> tavolabb kerulo csillagok egyre nagyobb voroseltolodassal latszanak.
Aha, ha pl. most es mondjuk tizezer ev mulva ismetelten
merjuk annak a csillagnak a tavolsagat, voroseltolodasat ;-) 
> > ... Mar korabban is irtal a csillagok oriasi anyagsurusegerol, ...
> Nem. A surusegrol, mint a terfogategysegre eso anyag mennyisegenek
> fizikai fogalmarol irtam.
Pedig ideztem az altalad hasznalt kifejezest. En korrekt
vagyok es ezt masoktol is elvarom, kezdesz bosszanto lenni.
Egyebkent megint mellebeszelsz. Csak azert teszed, hogy
"Nem"-et irhass? Szerinted (lenyeges) kulonbseg van az
anyagsuruseg (amit korabban irtal) es a suruseg, mint a ter-
fogategysegre eso anyag mennyisege kozott??? 
 Vagyis a vegtelen nagy csillagok belsejenek
> gravitacios modellje elmeletileg pontosan megfeleltetheto a
> vegtelennek tekintett univerzum modelljenek. A ket esetben csak a
> suruseg, es a hozza tartozo Schwarzschild-fele gravitacios sugar
> nagysaga kulonbozik, az elvi alapok azonosak.
Csakhogy nincsenek vegtelen nagy csillagok, es ezek
belsejenek gravitacios modelljerol sem hallottam.
>  A harmadik eset, amelyrol megfeledkeztel, az a neutron csillagok
>  atommagnak
> megfelelo eszmeletlenul nagy surusege, de az elobbi bekezdesem
> szempontjabol ez a suruseg sem kulonleges, csupan csak egy suruseg a
> lehetseges surusegekbol.
Nem feledkeztem meg. Es eddig nem neutroncsillagokrol
volt szo. Mar megint te kalandozol el a tematol. Es nehany
kerdest, problemat a teoriadban ugy tekintesz, mintha 
nem is letezne.
> Ha megadnad egy ilyen megfigyeles eredeti, reszletes, es konnyen
> (lehetoleg interneten) elerheto forrasat, akkor lehetne esely arra,
> hogy utana nezzek, de ennek is csak akkor, ha nem tul nagy munka,
> hiszen mas halasztast nem turo munkaim is vannak. Talan eszrevetted,
> hogy atlag heti 1.2 levelvaltasra jut idom. (Talan ezert sem szukseges
> elkapkodnod a valaszaidat.)
Nem szoktam elkapkodni a valaszaimat.
Pl. az Elet es Tudomany archivumban a neten szamos
feketelyukas cikk talalhato, es altalaban megadjak az
eredeti forrast is, kulcsszavak alapjan keresni is lehet.
Udv: S. Zoli
http://www.enevjegy.radio.hu/sandorzoltan
http://sandorzoltan.xw.hu/index.html
http://www.fw.hu/sandorzoltan
http://www.ekvilaw.ini.hu

Kedves Feri,
Joreszt a fekete lyukakkal kapcsolatban nehany cikk az
E es T archivumban pl. a:
1996/50
1999/40
2000/21, /27
2001/46, /49
szamokban olvashato a neten (de van ott tobb is).
Udv: S. Zoli

Starters:

>> Te pedig, aki utazol, egeszen mast fogsz tapasztalni. Ahogy 
>> gyorsulsz, a kulso esemenyek sebessege latszolag ugy lassul le. 
>> ...

> Ebben is majdnem teljesen egyetertunk, annyi kivetellel, hogy 
> nem vagyok annyira biztos abban, hogy nagyon lelassult kulso 
> vilagot latnank.
> Utana kellene gondolni..

jelentem, utanagondoltam:  lelassult kulso vilagot latunk,
ahogy irod. Ketkedes torolve...

Feri:

Meg egy szo a retardalt potencialokhoz. Az, hogy a Maxwell egyen-
letek linearisak, Einstein pedig nem, azt jelenti, hogy Maxwell
egyenleteknel ismerjuk a visszameno fenykupot, amin a hatas terjed.
Alt. relativitasban viszont nem lehet ilyen szepen ketteharapni a 
feladatot: a fenykup mas es maskeppen megy attol fuggoen hogy
hova teszunk tomegeket. A fenykupot nem ismerjuk, egeszen addig,
amig meg nem oldottuk az egeszet. Emiatt nem praktikus hasznalni. 
Kiveve kis perturbaciokat, amit linearizalni lehet...

A Schwarzschild metrikanal valoban a parameterekrol nem tudjuk 
azonnal hogy azok fizikailag mit is jelentenek. Miutan az egyen-
leteket nem tudjuk teljes altalanossagban megoldani, (viszonylag) 
egyszerubb esetekre kell korlatozodnunk. Amikor elindulunk, egy 
gomboc gombszimmetrikus es stacionarius teret keressuk, olyat 
ami messze kinn a sima terbe megy at. Matematikara forditva 
ez azt jelenti, hogy a metrika csak r-tol fuggjon. Ahol r messze 
kinn a sugarat jelenti -- de korrektebb, ha azt mondjuk, hogy 
r=kerulet/(2*pi) -- ami igaz is marad. Ezek utan kijon a Schwarz-
schild megoldas. Es ez a pont az, ahol meg nem dolhetunk elegedet-
ten hatra, hanem meg kell vizsgalni, hogy az pontosan mit is 
jelent...erre vannak modszerek, de azokhoz mar vegkepp nem ertek
 .. 

Hogy jot is irjak, valoban az Einstein egyenlet nem minden meg-
oldasa fizikai, vannak nem-fizikai megoldasok is. Sot. Peldanak
okaert: ha a kozponti testnek toltese is van, akkor a Schwarz-
schild megoldas parjat kapjuk, hasonlit ra csak van benne meg egy
extra toltes-tag is. Namarmost, ha a toltes nagyobb lenne mint a 
tomeg, akkor furcsa modon nem lenne horizont a szingularitas korul.
Ugy gondoljak a hozzaertok, hogy ilyen allapot nem johet letre... 
(hacsak azota nem valtozott... regi emlek :). Ebben van is racio.
Mindezt csak annak illusztralasara akarom irni, hogy nem arrol 
van szo, hogy ilyen kerdesek nem jutnanak a relativistak eszebe. 
Ellenkezoleg! Sok okos ember gondolkodik ezeken ..szemely szerint 
hajlamos vagyok valamennyire tekentelytisztelonek lenni:))  

udv, kota jozsef

"Te pedig, aki utazol, egeszen mast fogsz tapasztalni. Ahogy gyorsulsz,
a kulso esemenyek sebessege latszolag ugy lassul le. Fenysebessegre nem
fogsz gyorsulni meg a kozeppontban sem, mert ahhoz vegtelen energia
kellene."

Lenne ket megjegyzesem:
1. Ha gyorsul, akkor a sajatideje a kulso megfigyelohoz kepest lassul.
Emiatt a kulso esemenyeket eppenhogy felgyorsulva kellene latnia.
Rosszul gondolom?

2. A beeso testnek az esemenyhorizonton kotelezo elernie a 
fenysebesseget, ellenkezo esetben c-nel kisebb sebesseggel ki is tudna 
szokni onnan. Mivel ehhez vegtelen energia kellene, a kulso megfigyelo
szamara a beeso test soha nem eri el az esemenyhorizontot. Ehelyett
azt kell latnia, hogy a beeso test vegtelen ideig, es vegtelen melysegbe esik,
mikozben sebessege alulrol egyre jobban megközeliti - de el nem eri - c-t.
A beeso test szemszogebol nezve sajatideje hataresetben megall,
sebessege vegtelen, es innentol kezdve szingularitasban vagyunk, azaz
nem mondhatunk rola semmi "ertelmeset". Legfeljebb azt, hogy hullam
lesz belole, es valoszinusegi szentkenodest produkal az esemenyhorizont
felszinen.

Udv:RP

Fogash:


"OK, egyetlen (2) kerdes: MI A TUDOMANY? Mik a "tudomanyos" temak?
Van, akinek Burgonya felvetesei nem tetszenek, van, aki attol retten vissza, ha
 az elmeletek gyakorlatba ulteteset kezdem feszegetni. Akkor mi tartozik
ide? Csak a szigoruan vett akademiai "sportagak"? Elmeleti matek, fizika es sem
mi mas? A tobbi akkor hova illik be? "

eloszor is a tudomanyra nem az jellemzo, hogy tematikusan van lehatarolva. azaz
 temakrol altalaban nem lehet eldonteni, hogy tudomanyos-e vagy sem. a tudomany
ossag az egy metodikai kerdes. a gondolkodas, a vita, az iras metodikajanak, mi
nosegenek kerdese.

a tudomany nem hatarolhato le, es a lista sem hatarolhato le az elmeleti-gyakor
lati dimenzioban. nyilvan elmeleti es gyakorlati kerdesek is ide tartoznak. val
oszinuleg nem tudomanyos az, ami mar nagyon nagyon mernoki kerdes, de gondolom,
 nem valoszinu, hogy egy ilyenert megszolna itt barki is valakit.

tehat mint irtam, inkabb metodikai, gondolkodasbeli, vitastilusbeli elhatarolod
as lehet a tudomany es a nem tudomanyok kozott.

erdemes ezugyben a tudomanyfilozofiaban egy kicsit tajekozodni. elolvasni a neo
pozitivistak, es Popper muveibol egy keveset.

Forrai Gábor - Szegedi Péter (szerk.), Tudományfilozófia: Szöveggyűjtemény 
Budapest: Áron Kiadó, 1999.

http://nyitottegyetem.phil-inst.hu/tudfil/ktar/forr_ed/forr_ed.htm

Karl Popper: A tudomanyos kutatas logikaja.

a tudomanyt mindenkeppen logikussag es a tapasztalati tudomanyokat empirizmus j
ellemzi. ezt, mint kovetelmenyt leszogezhetjuk.

leszogezhetjuk, hogy amennyiben elmeleti kerdesrol vans zo, akkor olyan elmelet
eket keresunk, amelyek jelensegek magyarazataul szolgalnak, megpedig ugy, hogy 
az elmeletbol logikaus levezetessel kapunk ellenorizheto allitasokat a jelenseg
ekre. ha valami ellentmond az empirianak, akkor az elvetendo.

ami ebbe a keretbe nem illeszkedik bele, nem erre torekszik, az nem tudomany, e
s nincs itt a helye.

igy nincs itt a helye az elliptikus gondolkodasnak, a fantazialasoknak, es haso
nlok. nincs itt a helye a nem logikus konstrukcioknak sem. es ide akkor kapcsol
odik az is, hogy bizonyos IQ alatt bizony nem lehettudomanyos egy hozzaszolas.

burgonya hozzaszolasait ilyen szmepontbol lehet nagyon is megkritizalni, es vel
emenyem szerint ki kellett volna moderalni.


math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: esprx01x.nokia.com)