Sziasztok!


Sokat morfondiroztam rajta, de nem jutok dulore: vegyunk egy
zsebszamologepet: ebben van egy 4-bites proci es valamennyi ROM a
szoftveresen megoldott funkcioknak (hatvanyozas, trigonometria, stb.).
Erre senki nem mondja, hogy szamitogep (ami persze nem jelent semmit a
definicio szempontjabol). Egy szemelyi szamitogepen futo
zsebszamologep-program is micsoda most? :-) A nemet nyelv elegansan
megoldja a problemat, a Rechner szo egyarant jelent szamologepet es
szamitogepet is.

A Szokol radiora mondhatnam, hogy a programja az en agyamban van, amikor
tekergetem a gombokat.

Nincs valakinel veletlenul keznel pl. egy Encyclopaedia Britannica, hogy
ok mikent definialnak? (Motto: ha mar minden kiserleted csodott mondott,
vedd elo a hasznalati utasitast. :-) )

Az eredeti felveteshez (miszerint az oroszok analog celkoveto rendszert
epitettek a raketaikba) eszembe jutott, hogy Peenemu:ndeben ki van allitva
a V2 "robotpilotaja", egy kb. fe'lmagas sorosrekesz meteru doboz, legfobb
eleme egy girator. Vegso soron belegondolva a celkoveto rendszer nem egy
hu de bonyolult valami. A cel a hokoveto raketa iranyito lemezeit ugy
beallitani, hogy az infravoros szenzorbol maximalis jel jojjon. Ez mondjuk
koordinata-tengelyenkent egy szuro, egy differencialo tag es egy
komparator, ill. az aktuator. Hasonlo bonyolultsagu analog elektronika
tobb helyen is van egy modern (legalabb) kozepkategorias autoban.

Udv,
marky

>Fontos kiemelni, hogy Galois bizonyitasa messze  >tavolabbra mutatott mint az 
eredeti cel: Galois 
>bizonyitasaval altalanosan is eldontheto melyik
>egyenletnek van s melyiknek nincs gyoke.
Nem azt, hogy van-e gyöke, hanem azt, hogy van-e
megoldóképlete. - Nyilván csak elírás volt.
Csak érdekességként a "közönségnek": minden páratlan
fokú egyenletlen van valós gyöke, és ha a komplex
gyököket is beszámítjuk (multiplicitással) akkor a 
gyökök száma egyenlő a polinom fokszámával.
Ez az algebra alaptétele, melyet a már emlegetett
Surányi professzor anyiszor hivatkozott, hogy 
megjegyeztem :-)

>P.s.: Gyula (Mentler), te nem veletlenul az a 
>Mentler Gyula vagy aki jelenleg az ELTE-n folyo 
>rendszerinformatikus kepzesben oktatokent reszt 
>veszel?
Igen. 
Ha nagyon akarsz szidni írjd magánban :-)

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: f0212.fixip.pool.eol.hu)

>Feladó: berzenkedo_uh.liameerf
>>math2
>>a vilagban nem otlethiany van, hanem kidolgozashiany. tulsagosan is
>>sok otlet kering a vilagban kidolgozas nelkul. nem kene a szemetet
>>szaporitani!
>Furcsa egy konkluzio, monthatom! Varom az otletes valaszokat!
 math sorai anyibol helyes, hogy valoban nem artana az otleteket ki is
dolgozni. Azt nem veszi figyelembe, hogy maga a kidolgozasi muvelet nem
all mindenkinek a rendelkezesere. Emiatt is tortentek nemegyszer esetek,
hogy az otletkidolgozo ellopta az ileto gondolkodo otletet.
 Ha elemeznenk, sok megvalositott sikeres dolog egy egy jo otletbol
szuletett, sok esetben maga a veletlen is kozbejatszott, ugyhogy
szerintem nem kelene feladjuk, ha olykor szemetnek is nevezheto, az otlet
nem egy olyan termek, melynek fizikai merete van, es tonnaszamra kelene a
szemetegetobe feldolgoznunk.
   Udv. Csaba.

Gyula:

1) nem szemelyeskedtem. az ervelesi mododat tartom szegenyesnek. ez nem minosit
 teged, sokan megteszik.

2) " 2831-es szamban kezdodott, amikor leszoltad az
analog szamitogepet. Akkor sem ertettem, hogyan kerul a csizma az asztalra."

Az elozmenye: 
milyen agyunk legyen? Válasz erre | 2005-03-26 23:53:38+01 

Hiaba no, veszelyes fantazmagoriai vannak ennek a sracnak.:)


3) "arra akartam ramutatni, hogy az analog szamitogep egyaltalan nem halott dol
og."

En ugyebar arrol irtam,hogy mik a gondok vele, es hogy ugy latom,h ogy a digita
lis szamitogeppel szembeni elonyei akkor jonnenek ki, amikor nem mukodik jol a 
pontatlansaga miatt.

Itt a "szamitogep" fogalma nem is relevans, irhattam volna analog szamitasi esz
kozt.

Egy dologban kiigazitottal,e s ezt elfogadtam, hogy egyszeru szamitasoknal az a
nalog megoldas olcsosaga olyan elony lehet, hogy feleslegesen nem fognak digita
lis megoldast alkalmazni. Tehat az analog technikanak van egy konstans, nagyon 
keves fejlodesi tavlattal rendelkezi terulete, ahol jol eladhato lessz.



" En arra probaltam ramutatni, hogy ez egy nagyon szuk resze a szamitogep felha
sznalasnak."

Viszont ez a szuk (?!) resz az, ahlol fejlodes, tavlatok vannak. 


"Es pont ez a kulonbseg az, amitol nem szamitogepek, csak automatak..."

Nezd, ugy fogalmaztam, hogy Turing-geppel modellezhetoek a legjobban. A legtobb
 gyakorlati feladatban Turing gepnek tekinthetoek. Ha szigoruan veszed, nem Tur
ing gepek.

De ha elkezdunk szigoruak lenni, akkor:

1) A digitalis szamitogepek tulajdonkeppen valojaban analogok.

2) Meg szigorubban pedig az analogok is digitalisak.


Es akkor nagyon pontosak lettunk, de elvesztettuk a kerdesunk keretrendszeret.




" Meg egy kiserlet: feket dobozrol eldontheto-e,
hogy szamitogep-e?"

1) Ugyebar fekete dobozok sincsenek. Hiszen minden dobozba bele lehet kukkantan
i, szet lehet szedni, es minden doboz kapcsolatban van akornyezetevel, sot, nem
 lehet eles hatart szabni kornyezet es doboz kozott. A fekete doboz ugyanugyegy
 modell, mint a Turing-gep.

Ha pedig elveted a modelleket, akkor tessek, vesd el oket kovetkezetesen!

2) Aztan meg ugye definialni kellene, mi az, hogy "eldontheto". Mert ugye:

a) A valosagra vonatkozoan semmit sem tudhatunk bizonyosan. Tehat bioznyosra se
mmi sem dontheto el.

b)Viszont igazolni (pongyolan valoszinusiteni) tudunk sokmindent. Igy egy "feke
te dobozrol" is tudunk igazolni hipoteziseket. Mert ugyebar tulajdonkeppen az e
gesz vilag, vagy annak barmely kis darabja modelelzheto fekete-dobozkent, ha ig
y kozelitjukmeg, es ilyenkerdesttesuznk fel. Igy tehat egy "fekete dobozrol" kb
 "ugyanugy" "dontheto el", hogy "szamitogep"-e, "mint ahogy" a "Jozsirol", hogy
 o "ember".

(az idezojeles szavak mind pontatlanok es nem definialtuk oket:)


"Ehhez kell egy szamitogep es analog definicio, annak alapjan eldontheto."

No elsonek krumpli irt errol, otole koveteljuk akkor!:)


Janos:

"De azzal nem ertek egyet, hogy a vilagban elsosorban "kidolgozashiany" van."

Hat errol most nem kivanlak meggyozni.

teleologia:

Teleologikusnak nevezik az olyan magyarazatokat, amelyek bizonyos celokkal magy
arazzak a jelensegeket, nem pedig oksagi jellegu torvenyekkel. Par excellance t
eleologikus az olyan celokkal torteno magyarazas, amely antropomorf, es nem uni
verzalis torvenyeket hasznal.

(t.i. a tudomany univerzalis torvenyeket hasznal magyarazatokkent,e s csak azok
at fogadjuk el annak. ld 

"   An Introduction to the Philosophy of Science  
Rudolf Carnap, Martin Gardner (Editor)  " elso par oldal.

http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0486283186/202-8770145-1961410

epp tegnap olvastam.


"Elolegbe megmagyarazom: a vilag mukodesenek, egyaltalan a letezesenek is, ugy 
tunik, feltetele, hogy a fizikai torvenyek konzekvensek legyenek. Ha a gomboc i
donkent lefele, maskor meg felfele gurul a hegynek, akkor semmi sem kiszamithat
o, akkor nincs evolucio. stb."

Nos tehat kicsit pontatlanul fogalmaztal: a makroszkopikusan nem intdeterminisz
tikus torvenyek nem a vilag mukodesenek, hanem kiszamithatosaganak a feltetele,
 es peldaul az evolucio mukodesenek lehet feltetele. Nos latod ez a teleologiku
s magyarazat. Mert:

1) Az evolucio egy celkent szerepel a magyarazatban.

2) A cel nagyon antropomorf

3) A magyyarazat nem univerzalis torvenyekkel operal. Nem gondolod azt komolyan
, hogy a vilagban minden ugy van berendezve, hogy evolucio tudjon mukodni. Ugye
 szamos dolog a vilagban ugy van berendezve, hogy az evolucio mukodese ellen ha
t. Igy az univerzumban nagyreszt nincs is evolucio.

Tehat ez nem egy univerzalis torveny, hanem egy ad-hoc egyedi osszefugges.

Ferenc:
"Itt en sem ertek egyet Math-hal. Nem az a lenyeg hogy funkcionalisan ekvivalen
sek-e. "

A "szamitogep" szerintem mindenkeppen egy funkcionalis fogalom. Implementacioto
l fuggetlenul szamitogepnek nevezel valamit. Tehat peldaula  mu rekurziv fuggve
nyeket megvalosito gepet is szamitogepnek hivnank, es a kontextusfuggo formalis
 nyelvek megvalositasat is (remelem, hogy ez a turing-ekvivalens nyelvosztaly).
Es a turing gep akarmilyen megvalositasat is.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: saprx01x.nokia.com)

Kedves Ferenc,

  Nem kotozkodni akarok, csak megerteni. Mi a kovetkezo keszulek:
Analog potmeteren beallitasz egy szamot. A potmeter allasa egy
kondenzator feszultseget allitja be. Ezutan megnyomsz egy gombot.
Ennek hatasara a kondi kisul egy ellenallason keresztul. Amig
ez tart (pontosabban fogalmazva amig a kondi feszultsege eler egy
kis erteket), addig egy aramgenerator tolt egy nagyon nagy 
kondenzatort. Ezen kondenzatoron egy megfeleloen skalazott
voltmero van. Ha ez lezajlott, uj ertek allithato be, gombnyomas
ismetelheto, stb. Osszeadogep tisztan analog elemekbol.
  Ha jol ertem, akkor ez megfelel a Te szamitogep definiciodnak:
Tobbszor felhasznaltam egy alkatreszt, van tarolo, stb. Tudom, hogy
nagyon eroltetett, de talan ravilagit arra, mit nem ertek.
  Mondjuk nekem sose magyaraztak el jol, mi micsoda. Sosem ertettem
miert szamologep a (mellesleg programozhato) szamologepem, mig
miert szamitogep a ZX-81-em.
  Meg egy alap filozofia problema: ha minden veges egy 'szamitogepben',
akkor szuksegszeruen helyettesitheto egy automataval (ha nem is tul
praktikus). Elvegre veges sok allapota van, amig kozott determinisztikusan
lepked elore. Ezt kapukkal is meg lehet csinalni elmeletileg.
  Mellekes megjegyzes: Ha nem tudunk funkcionalis definiciot adni
szamitogepre (csak architekturalist), akkor nincs ertelme kijelenteni,
hogy valamilyen problema megoldasara szamitogep *kell*. Maximum
annak, hogy adott problemara szamitogep az optimalis megoldas.
  Meg egy filozofia problema: Anno a C-64-ben volt egy igazi
veletlenszamgenerator (hang chip tranzisztoraval szorakoztak -- igazi
veletlenszamot generalt). Egy ilyen komponens felborit mindent
szerintem. Se nem Turing gep, se nem automata, de akkor mi?

Gyula