Sziasztok!

    Most eloszor irok ide, ugyhogy kerdessel
kezdem: meg lehet talalni a regebbi HIX-es
anyagokat vhol? (Hogy ne en talaljam fol a spanyol
viaszt.)
    Aztan masik kerdesem, hogy tudtok-e linket
adni a dinok kihalasara vonatkozo anyagokhoz?

    Mindezeket azert kerdezem, mert mindenhol azt
olvasom, hogy a "tudomany jelenlegi allasa
szerint" a dinok kihalasat egy nagy kodarab
leesese okozta. Viszont en ezt a sajat kutfombol
nem hiszem el (mi tobb, van sajat, hihetonek tuno
elkepzelesem is az eghajlatvaltozasra), es ezert
szeretnek utana jarni a dolognak. Szoval ha barki
tud okos linket, annak nagyon orulnek.

    Mellesleg egy ideig azt gondoltam, hogy a CO2
elfogyasa is okozhatta az eghajlatvaltozast, de az
talan nem lehetett volna ilyen hirtelen. Viszont
vhol lattam egy terkepet, ahol a kontinensek
mozgasat szemleltettek, es ugy tunt, hogy egeszen
vhogy olyan 60-100 millio evvel ezelottig az
egyenlito kornyeken korbe lehetett hajozni a
Foldet, aztan osszeert a ket Amerika, meg talan
Afrika is kozelebb kerult Azsiahoz es elzartak ezt
az utat. Es akkor ugy gondoltam, hogy egy ilyen
korkoros tengeri aramlast lehetove tevo utvonal
elzarodasa talan lehet eleg hirtelen (+ CO2
kifogyasa kicsit rasegit).
    Ugy tudom, hogy a kontinensek vandorlasa nem
ujkeletu magyarazat, csak eddig sehol nem
olvastam, hogy mi lehet a baja ennek az
elmeletnek, es miert kellett bevezetni egy
bizonytalanabb labakon allo masikat.
    Szoval elore is koszi a linkeket.

    Botond

Az elobbiekhez annyit, hogy kb 200-250 gen szuksegeltetik minimalisan
egy sejt eletben maradasahoz.

> Ami itt is most engem erdekelne (az etikai kerdeseket csak a moderatorok
> korabbi felhivasainak/utmutatasainak keretei kozott targyalva):
> -mennyire valtoztatna meg az elet eredetenek kerdeset, ha laboratoriumi
> korulmenyek kozott sikerulne letrehozni valamilyen, a jelenlegi (elozetes)
> definicioink szerint elonek tekintheto sejtet/egysejtut?

Az elet eredetenek kerdeset ez a kiserlet semennyire sem valtoztatna
meg. ezzel a kiserlettel ugyanis semmi olyat nem csinalunk, ami
hasonlitana az elet kialakulasara. Ez a legegyszerubb eloleny egyebkent
is abszolut masodlagos degradacioval alakult ki, tehat nem nagyon osi,
mint ahogyan regebben gondoltak.

> -ez valoban "pofon" lenne a kreacionistaknak? donto jellegu kiserletnek
> szamitana?

Erre nem tudok valaszolni. 

> -ahogy a BBC kerdezte: "Is life just genes?"
 
Majdnem, Az elet a genek harca, ha kicsit tagabb ertelemben akarom
jellemezni a dologt. Egyebkent meg a genek tenyleg minden alapveto
dolgot befolyasolnak- legalabbis egyszeru szervezeteknel. Bonylultabb
szervezeteknel egyre nagyobb szerepe van a kornyezeti hatasoknak, es a
tanulasnak. Ebben nagyon szelsoseges az ember, akinel a tanulas
hihetetlenul sokat szamit.

Zeratul

A pontmutaciokkal kapcsolatban csak annyit jegyeznek meg, hogy az elet
keletkezese soran az elso lepesekben pont a pontmutaciok nagy
gyakorisaga okozott komoly problemat, es a kesobbiekben is az evolucio
ugy tudott egyre fejlettebb elolenyeket "termelni", hogy azokban
egyreszt tokeletesitette a masolasi technikát, ezzel csokkentve a
pontmutaciok szamat, masreszt egy sor olyan folyamatot vezettek be, amik
erzeketlenebbe tettek az elolenyeket a mutaciokra. Nem tudom, hogy a
kreacionistak milyen eloleny pontmutacioinak gyakorisagabol probalnak
kovetkeztetni, de csak annyit tudok mondani, hogy minel fejlettebb egy
eloleny, annal lassabban valtozik (nagyjabol - ez nem szigoruan van igy,
mert eleg valtozatosak lehetnek az adatok, mindenesetre nagy leptekben
megallja a helyet). Azonkivul minel nagyobb egy populacio, szinten annal
lassabban valtozik. Azonkivul nehany adat a mutaciokkal kapcsolatban: a
csimpanzokkal megegyezik a genomunk 98.4%-a... azaz az elteres tehat
mindossze 1.6%. Ez azert nem tul nagy kulonbseg... :)
A mutaciokrol es a termeszetes szelekciorol pedig egyre tobb olyan
szimulacio, es cikk jelenik meg, amelyek mind azt igazoljak, hogy helyes
az, amit gondolunk a mutaciokrol. ezen szimulaciokat azutan egyes
esetekben elo allatokon is pontosan tudtak reprodukalni, visszaigazolva
ezzel a szimulacio helyesseget.
Azonkivul, hogy ne csak a kreacionistak kerdezzenek, itt van nehany
kerdes a reszukre:
-Miert van nekunk vakfoltunk, es miert nincs a labasfejueknek?
 A gerinces holyagszem nagyon nagy mertekben hasonlit a labasfejuek
holyagszemere, teljesitmeny teren is hasonloak. Egyetlen problema, hogy
a gerinces holyagszem hihetetlenul irracionalis. Nem vall intelligens
teremtore. A gerincesek holyagszemenel a fenynek ugyanis at kell
hatolnia a teljes ideghartyan, hogy a receptorokhoz eljusson, es
raadasul ugyan e miatt van vakfoltunk is. ezzel szemben a labasfejuek
holyagszemen a feny azonnal a receptorokkal talalkozik, igy csak
hasznosan nyelodhet el, es nekik termeszetesen vakfoltjuk sincs. Kerdem
en, mi ebben a racio? Egy ertelmes teremto miert vetemedett volna
ilyesmire? Ha joval a gerincesek mehjelenese elott kitalalta a logikusan
megtervezheto, jol mukodo holyagszemet, miert csinalt egy roszabb
valtozatot? Az evolucio erre megadja a valaszt. A kreacionistak mit
kezdenek vele?

Zeratul

Kedves Lista!

Mivel az evolucionizmus/kreacionizmus-vita leragott csontjat nem
akartam ujra elovenni, csak azt igyekeztem megmutatni, hogy a ket
felfogas kozott milyen alapveto kulonbsegek vannak.

Ezert most sem megyek bele azokba a temakba, amelyet egyesek
felvetettek, csak nehany rovid megjegyzest teszek.

Mathnak:  Nem latom indokoltnak az antinaturalizmus es az
antiracionalizmus osszemosasat. Egy kreacionista peldaul vizsgalhatja
a Teremto gondolatait. Ez biztosan antinaturalista tevekenyseg lesz,
de nem feltetlenul antiracionalista. Abban egyetertunk, hogy a
naturalizmus szempontjabol az evolucionizmus _pozitivista_, a
kreacionizmus pedig _negativista_, de ez semmikeppen sem jelenthet
ertekiteletet.

>azaz szerinted anyagilag reprodukalhato egy eloleny letrehozasa
>anyagi torvenyekkel anyagi modszerrel, anyagbol. ezek utan nem latom,
>hogy mi alapjan zarod ki annak lehetoseget, hogy anyagbol, anyagi modon
>eloleny jojjon letre.

Hic Rhodus, hic salta. Az evolucionizmus es a kreacionizmus felfogasa
kozott alapveto kulonbseg, hogy az evolucionizmus szerint az elo az
elettelenbol spontan - vagy pontosabban: spontan lepesek sorozatanak
eredmenyekeppen - letrejohet, a kreacionizmus szerint viszont nem
spontan letrejott rendszerek (emberek) hoznak letre. Az evolucionista
felfogas circulus vitiosusba keveredik, mert az ember altal
letrehozott eloleny birtokaban elfeledkezne az emberrol. Abbol, hogy
az _ember_ anyagi torvenyekkel, anyagi modszerrel, anyagbol elolenyt
hozna letre, nem kovetkezik, hogy az elso ember is igy jott letre.
Kulonben is, ez csak a problema eltolasa, hiszen azt egyetlen
kreacionista sem tagadja, hogy minden ma elo eloleny igy jott letre.

Andrasnak, Peternek es Necc Eleknek:  A problema gyokere, azt hiszem,
ott van, hogy ezen a teruleten a tapasztalati bizonyitekok nem olyan
egyertelmuen ertelmezhetok, mind a fizika teruleten, tehat a
kreacionista es az evolucionista ugyanazokat a tapasztalati tenyeket
maskeppen ertelmezi, eppenezert ami az egyiknek megdonthetetlen
bizonyitek, a masiknak az asztalrol konnyen lesoporheto jelentektelen
allitas. A kettot nem tudod kozos nevezore hozni - es amikor azt
hiszed, hogy sikerult megtenned, nem veszed eszre, hogy sajat
eloiteleteid beklyoja fogva tart.

Ami Janos kerdeset illeti,

>-mennyire valtoztatna meg az elet eredetenek kerdeset, ha
> aboratoriumi korulmenyek kozott sikerulne letrehozni valamilyen,
> a jelenlegi (elozetes) definicioink szerint elonek tekintheto
> sejtet/egysejtut?
>-ez valoban "pofon" lenne a kreacionistaknak? donto jellegu
> kiserletnek szamitana?

azt hiszem, fentebb valaszoltam ra. A kreacionistaknak nem lenne
"pofon", legfeljebb a vitalistaknak.

Ferenc