Sziasztok!

Gravitronokkal akartam számolgatni, de elakadtam ott, hogy végtelen per
végtelen az mennyi: egy vagy nulla? Szerintem nulla, de gondoltam
megkérdezek mást is. :-)

Köszönöm!

Üdv: Endre

Thus spake HIX TUDOMANY:

> Amit en nem ertek Ferenc gondolatmeneteben: addig vilagos, hogy valamit
hivha
tu
> nk annak, aminek sok ember nevezi (de ettol meg nem lesz helyes, lasd pl.
"az
 E
> szaki-fok Europa legeszakibb pontja" tartalmu
prospektusokat/utleirasokat). I
ly
> en alapon a Neumann- es a Harvard-architekturat nevezik digitalis
szamitogepn
ek
>  .
>
> Viszont ugyanilyen alapon meg kell hagyni az analog szamitogep kifejezest
arr
a
> a herkentyure, amirol itt mindenki tudja, hogy mirol van szo.

A problema a kovetkezo: az egyesek altal analog szamitogepnek hivott
rendszernek van topologiailag ekvivalens digitalis megfeleloje, a
digitalis logikai halozat. Ezt nem hivjak szamitogepnek. Elvileg mindent
meg tud oldani, amit a szamitogep is, funkcionalis kulonbseg egyaltalan
nincs, csak architekturalis. A digitalis szamitogepekkel ekvivalens
strukturaju analog gep viszont nem letezik, nem volt soha, nem is lesz.
Na most a szokas alapjan lehetne az analog szamitogepet is analog
szamitogepnek hivni, ezzel onmagaban semmi baj nincs. Csak felrevezeto az
elnevezes, a fel lista meg is szivta...
Valahogy osszefantazialtak a digitalis szamitogep nagy szamitasi
teljesitmenye, es az analog technika elvi, a gyakorlatban ki nem hasznalhato
'elonyei' alapjan valami sohasemvolt szuperszamitogepet.
Ezzel ellentetben a valaha letezett analog gepek teljesitmenye valahol a
logarlec es a 4 alapmuveletes 99Ft-os piaci kalkulator kozott lehetett :)
Csak ennyi a problema...

> Valaki folvetette, hogy olyan gep is van, aminek nincsen RAM-ja, es hogy
ez m
ic
> soda disznosag. Az ilyen gep az idealis RISC processzor.

En vetettem fel. Termeszetesen van azert memoriaja, a proci belso
regiszterei. De tenyleg van olyan proci, melyben ezen kivul nincs mas
memoria, pl valamelyik legkisebb AVR. A lenyeg, hogy igen korlatozott
a memoria, ezert nyilvan igen korlatozottak a megvalosithato algoritmusok,
egyertelmu hogy nem kompatibilis a Turing geppel, igy Math definicioja
megbukott. Valojaban minden gep memoriaja korlatozott, egyiken sem
valosithato meg tetszoleges algoritmus, egyik sem kompatibilis a Turing
geppel. Minosegi kulonbseg nincs, folyamatosan lehet nehany bajttol
tobb gigabajtig vagy tovabb terjedo memoriaju gepeket kapni.

> Ferenc, az ervelesed, hogy digitalis gepnel 1000 tizedesjegyre pontosan is
le
he
> t szamolni, viszont az analog szamitogep csak 0,1%-os pontossagu, nem
allja m
eg
>  a helyet. Ugyanis a kerdes pl. hogy egy diffegyenletrendszer megoldasanak
me
kk
> ora az osszhibaja. Merev diffegyenletnel bejonnek numerikus problemak,
lasd a
z

Miert baj ez? Az analognak mindenkeppen nagyobb lesz a hibaja.
Nem lesz stabil az oszcillator, nagy lesz a faziszaja, stb...
Digitalisan meg azt is szimulalni lehet, hogy az oszcilator zaj nelkul
nem indul be :) De az oszcillator amugy is egy rossz pelda, a kezdeti
feltetelekre erzekenyseg miatt. Pillango-effektus stb... Szoval itt nincs
olyan szamitasi pontossag, ami minden korulmenyek kozott tuti eleg lenne.
(Fraktalattraktort nem tartalmazo egyszerubb rendszerek eseten igen)

> Az EKG-d talan egy jo pelda. Az echte EKG-nak (ami nem akar sajat maga
orvost
 j
> atszani, hanem csak par tollal papirra rajzol) milyen pontossaga van? Ill.
a
Ti
>  EKG-jaitok analog eloerositojenek milyen pontossaga van szazalekban
(ellenal
la
> sok toleranciaja, muveleti erosito hibai, homersekleti elmaszas) es ebbol
men
ny
> it kalibraltok ki? Erzesem szerint a 16 bites ADC LSB-je sokkal kisebb,
mint
a
> maradek analog hiba, de a digitalis algoritmusoknak kell ennyi felbontas,
hog
y
> ne legyenek numerikus problemaik. Jol gondolom ezt?

Csak 10 bites az ADC, es 10uV felbontas kell. Ez utobbi szabvany, ennel
rosszabb nem lehet. Az egesz rendszer kb hozza ezt, csak a legalso bit
bizonytalankodik neha. Termeszetesen EKG generatorral, zajmentes
kornyezetben merve, a paciensrol rengeteg zaj jon le. Radioadok, brumm,
izomzaj, stb... Nem az erositok hatarozzak meg a pontossagot.
A digitalis feldolgozasnak nem problema a 10 bit. 8 bittel is mukodne,
sot, bizonyos fuggvenyek alapbol csak a felso 8 biten dolgoznak, mert
igy gyorsabb. Nincsenek numerikus problemak. Illetve lehet hogy vannak,
nem tudom pontosan mire gondolsz :)
Az IIR szurokben voltak, de az mas tema, megoldottam.

> marky

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.h u/~vf/
"Ha ezt a szelvenyt kivagja, vehet egy uj monitort!"

Math:

> Egyszer leirtam, hogy mi az alapja. Ugy velem, hogy
> a kozeletben tul sok az igazolatlan otlet. Intellektualis
> kornyezetszennyezes folyik.

Nekem errol az a Dilbert karikatura jutott eszembe, amikor
Wally odamegy a fonokhoz: "A tapasztalat az, hogy tiz higtech
fejlesztesi projektbol csak egy sikeres. Azt javaslom, hogy
toroljuk a tobbi kilencet."

Kedves Math,

> Egyebkent mondjuk az, hogy szemelysen teged erdekel Penrose otlete, az
> hagyjan. De ez ervkent merult fel egy vitaban.

  Akkor beidezem amit irtam:

# Amugy meg engem nagyon elgondolkodtatott Penrose nemreg, amikor
# azt fejtegette, hogy az emberi agy esetleg kvantummechanikaval
# mukodik, igy az egesz szamitogep megkozelites egy zsakutca.

  Itt meg en irtam meg az intuiciomat, amit barkinek jogaban all
figyelmen kivul hagyni. Ja, es a sargaborso fozeleket is szeretem
es szinten nem ertekel, mit gondolsz errol :-)

> En ugy tudom, hogy Fermat nem publikalta a sejteset. Hanem egy konyv
> margoraja irt egy megjegyzest

  Meg szerencse, hogy volt nehany eretnek, arulo ember, es *megoriztek*
ezt a megjegyzest. Szegyeljek magukat, egetni valok. Sot, volt
matektanarom (Kavics, nyugodjek bekeben) nem atallotta ezt matekoran
elmondani! Tuzre veluk. Szoval ez egy szep retorikai trukk volt Mathtol,
de nem nyert.
  En mondjuk halas vagyok, hogy nem Math szabja meg, hogy ki es mit
irhat, mert akkor meg mindig a fan hintaznank :-)

  De a kolcsonos kioktatas, lehulyezes nem vezet sehova. Az a baj, hogy
meg mindig nem szivargott at a kvantummechanika az agyakba, az emberek
foggal korommel ragaszkodnak a determinisztikus vilagkephez. Meg
Math is, amikor lesopri a QM azzal, hogy makroszkopikusan kiatlagolodik.
Csak akkor mi is van (pl.) az Elitzer-Vaidman bomba tesztelessel?

Gyula

Math:

>> Komolyan nem ertem ezt a jakobinus buzgalmadat. "

> Egyszer leirtam, hogy mi az alapja. Ugy velem, hogy a kozeletben
> tul sok az igazolatlan otlet. Intellektualis kornyezetszennyezes
> folyik.

Ha sok a gyom, akkor sem kell mindent kiirtani. A vadviragok szepek
es meg jol is johetnek. Szegenyebb lenne a vilag, es a tudomanynak
meg kimondottan artalmas lenne egy ilyen monokulturalis megkozelites.
Szerintem.

>> "Engem szemely szerint erdekel, hogy Penrose mit gondol akkor is
>> ha nincs igazolva. Sztarkultusz ? Ha akarod, mondhatod igy :)"

> az. hasonlo otletei sokmindenkinek vannak. Miert pont Penrose
> otlete az erdekes ?

Ezt ugye nem komolyan kerdezed ? Azert Penrose nem ugyanaz a
kategoria, mint Egeli es tsai.

> Egyebkent mondjuk az, hogy szemelysen teged erdekel Penrose
> otlete, az hagyjan. De ez ervkent merult fel egy vitaban. Az mar
> nem hagyjan. Nem szabad egykerdesben ervkent elmondani egy igazo-
> latlan otletet.

Miert? Ha jol emlekszem Sz Gyula irta, mint Penrose velemenyet -
nem mint igazolt tenyt. Azzal hogy ez is egy lehetseges velemeny.
Azt hittem - remeltem eddig - mindenki elmondhatja a velemenyet,
vagy azt, ami eszebe jut. P velemenye miert lenne tilosabb ?

>> "Neha az az erzesem, hogy ha Fermat a sejteset a HT-ben probalta
>> volna kozzetenni, szigoru eltanacsolast kapott volna, amig nincs
>> igazolva :)"

> En ugy tudom, hogy Fermat nem publikalta a sejteset. Hanem egy
> konyv margoraja irt egy megjegyzest. Egyebkent viszont azt hitte,
> ohgy van egy bizonyitasa, tehat ha publikalta volna, akkor a
> bizonyitast.

En is igy tudom, csak azt nem tudom, hogy ez miert fontos. Ha a margo
nem volt eleg, akkor lehet, hogy nem fert volna elsore be a sorlimit-
be :) Utana meg - amikor valoszinu F rajohetett arra, hogy nem stimmel
a bizonyitas - mar csak sejtes lett. Ergo nincs helye...

udv, kota jozsef