Zoltan:
> Nem, nem lehet, mert nem gep, azaz nem szivattyuzza a hot. Ezzel

Na latod. A logarlec meg az analog halozatok pedig ezert nem szamitogepek.
Nem futtatnak programot, nincs elkulonult programmemoriajuk, stb...
Funkcionalisan ekvivalensek, szamolnak valamit. A jegkocka meg hut.

> problema, es ha a lexikonok, szotarak es tevelygo villamosmernokok az
> analog szamitogepet emlegetik, akkor az az o dolguk es nem kell oket

Megall az eszem! Lehet hogy emlegetik, de attol meg nem lesz analog
szamitogep! Mutassatok egyet! Ha funkcionalis megkozelitessel nezzuk,
akkor olyan analog gepet, melyen lehet levelet irni, korlatozott
Turing-ekvivalens, stb... Sajat definicioitokba zavarodtok bele,
folyamatosan ellentmondtok egymasnak, mindenki mast tetelez fel az
analog szamitogeprol, ami nem is letezik...

Marky:
> Az a definicio a Te fantaziad szulemenye. Semmivel nem igazoltad, hogy az
> elektronikai iparban altalanosan hasznaljak. Ehhez ugyanis olyat kellene

De igen, csak folyamatosan figyelmen kivul hagyod. Kinek beszelek igy?
Nezd meg a szokasos elnevezeseket!
Hivjak-e szamitogepnek, szerepel-e a nevukben a computer szo? (TRAC, PAC)
Nem. Nezd meg a programozhato logikakat, hivjak-e azokat szamitogepnek?
Azokat sem. Ezzel szemben a legtobb egychipes mikrovezerlot rogton az elso
lapon leszamitogepezik! Valamelyik gyarto microcontroller-t ir, de sokan
siman microcomputer-t. Pl Renesas M32C csalad, minden adatlap.
Ennyi... Fogtatok, vagy le kell irnom meg 5x?
Gyakorlatilag csak a mikroprocesszort tartalmazo eszkozoket hivjak
szamitogepnek, semmi mast. En ennel engedekenyebb vagyok.

> general sajat definiciot, hanem megmutatja neked a szakirodalomban.
> Akkor is, ha 'trivialis'. Tehat hol van az altalad megadott definicio
> nyomtatasban?

Az altalam leginkabb elfogadott, szerintem a valosaghoz legkozelebb allo
definicio valami ilyesmi: a szamologep tud szamolni, de az embernek kell
nyomogatni a gombjait. A szamitogep annyiban kulonbozik ettol, hogy van
egy programja, ami szerint automatikusan nyomogatja egy szamologep
gombjait. Turing gep szalagja, stb... Nem tudom hol olvastam, de eddig a
sok egymasnak ellentmondo definicio kozul ez all legkozelebb a valosaghoz.

> A merev diffegyenleteknel ez a szisztematikus hiba nagyon bekavar, ezert
> kell az oszcillatoromat ugy szimulalni, hogy a valosagnal egymillioszor
> lassabban szamol a PC-m. Az analog gep viszont real-time.

Milyen analog gep?? Te magad allitottad, hogy analog gepet eddig egyszer
lattal eletedben, muzeumban. Idezzek? Akkor most honnan lett analog geped,
mirol beszelsz?

> : Ma mar soha, sehol nem hasznalnak, a legdurvabb szimulaciokhoz sem,
> : semmilyen analog gepet.
> 
> Megkerdezted mind a 6 milliard embert a Foldon, hogy ilyen biztos vagy
> benne, vagy egyszeruen csak a birtokodban van a bolcsek kove? Keress ra

Milyen 6 milliard embert? Egy jelentos teljesitmenyu gep megepitese nem
one man show, sokmilliard dollaros nemzetkozi project, a hirekben is
hallani rola. Olvasgass! Most eppen a japanok epitenek valami szupergepet...
Termeszetesen nem analogot, mert eszukbe sem jut olyan, mert nem letezik,
a TUDOMANY listan kivul a vilag tobbi resze szamara a szamitogep a
digitalis szamitogepet jelenti, az analog szamitogep probalkozas valami
regi tudomanytorteneti erdekesseg, mint a fonograf az mp3 lejatszok
koraban...

> pl. "hardware in the loop" temakorre. Ez pont az, hogy egy szabalyozokor
> nehezen szamolhato/modellezheto reszeit analog hardver/replica modellezi.

Igy van, de az nem szamitogep, hanem kiserleti eszkoz, deszkamodell.
Uristen, hogy lett ebbol analog szamitogep???
Amikor egy aramkort megepitesz, akkor az sajat magat modellezi, tehat
szamitogep, mert kiszamolja a sajat viselkedeset? Agyrem...

> Egyebkent az Iwatsu meg ma is arul teljesen analog, tarolokepernyos (!)
> oszcilloszkopot veletlenszeru esemenyek vizsgalatahoz.

Nehany eve nyaron dolgoztam is olyannal, csak az Tek gyartmanyu volt.
Reg elavult technika, valoszinuleg az egyetlen gyarto aki ilyennel
foglalkozik, az uj szkopok mar mind PC alapuak. A BME-n Delta Force-t
jatszottak az egyik legujabb szkopon :) De miert is szamitogep a szkop???

> Egy linearis skala van rajta, nem pedig egy mozgathato es egy fix. Milyen
> tipusu logarleced van, amin ket linearis skala van? Janos modszere

Nem tudom a tipusat. Sok skala van rajta. A csusztathato izet ki is lehet
szedni, megforditani, es akkor tovabbi skalakat lehet hasznalni.

> Az alma is azert alma, mert valaki ugy nevezte. Ha egyszer rajtad kivul az
> egesz vilag egybehangzoan azt allitja, hogy leteznek analog szamitogepek,

Az egesz vilag annyit tud allitani, hogy igen, hallottam valami
ilyesmirol, nezzunk utana a lexikonban, es ezzel vege is.

VF

Math:

tegnap vagy tegnapelott mar nem akartam tobbet irni, mert merges voltam,
es az allitolag rossz tanacsado. ...de azota sem latom a raciot nehany 
kiteteledben.

Csak emlekztetoul: a vita nem arrol szol, hogy P elemelete mukodik vagy
sem. Csupan arrol, hogy erdemel-e barmilyen figyelmet. Magam reszerol 
abbol indulok ki, hogy P szamomra bizonyitottan okos ember, es ha nincs
igaza (adott esetben valoszinu nincs), akkor is, megis lehetnek erdekes 
gondolatai. Kulonben csak a palyaudvari hangosbemondot is hallgathatnam, 
ott aztan teljesulnek a kriteriumaid. Ezt antitudomanyos tekintelyelvnek 
tartod. 

A napok folyaman tobbszor elcsatangoltunk kicsit mas tekintelyelv kerde-
sek fele. Ebben en is ludas vagyok, pl. a Michael Jordan pelda nem volt 
szerencses, inkabb csak felrevisz. Csak egy megjegyzes:

> 2) De ezt csak bizonyos jol korulhatarolt esetekben mondhatja. Tehat 
> ha elvegeztunk nehany vizsgalatot M.J.-on, es abbol azt latjuk, hogy 
> mondjuk a kosardobasi valoszinusege egy bizonyos jol definialt eset-
> halmazban nagyobb, mint X.Y.-e, es egy olyan jovobeni esetet veszunk, 
> amelyeknel a korulmenyek olyanok, hogy ezt a valoszinuseget relevans 
> adatnak vehetjuk, akkor mondhatjuk, hogy jo okunk van azt feltetelezni, 
> hogy M.J. ebben az esetben valoszinubben talal be a kosarba. Ez maga 
> tudomanyosan elfogadhato allitas.

Igen. Csak eppen folosleges ezt a hosszu maszlagot kiirni, amit ugyis 
jozanul tudunk. Es nem kell elvegeznunk vizsgalatot, mert historiabol 
tudjuk, es ha nem mondjuk kulon, akkor mindket beszelo ugy veszi hogy
nem agyafurtan extrem korulmenyekrol van szo. Ez az aprobetus szoveg...
  
Itt volt a kerdes:
>>> Tehat itt implicit azt mondod, hogy "X otlete nagyobb valoszinuseggel 
>>>  igazabb, mint Y otlete, mert hires tudos". Tehat meg ez is tekintely-
>>> elvuseg, es nem tudomanyos."
 ..
>> ..You must be joking, Mr....:)
 ..
> ... You must be joking mister: "Einsteinnek igaza van, mert okos".

Miert, ki mondta az utobbit ? Szerinted az elso es utolso allitas azonos? 
Mert szerintem koszono viszonyban sincsenek. Az utolso valoban rosszul
tekintely-elvu. De miert cafolna az elsot, ami egesz mast mond ?

>> "Eloszor is, nem azert mert X hires, hanem mert okos (es ezert hires :)).
> Huha. Az, hogy "X. okos" az szerinted egy tudomanyos allitas? ...

Igen. Ertelmes allitas. Nagyjabol arra gondolok, hogy kepzett es kiveteles 
problemamegoldokeszsege van. Es csak az nem erti, aki nem akarja.

> Ez szerinted szerepet jatszhat X allitasanak elfogadasakor? 
Nem, nem az allitas elfogadasakor. Ezt sem mondtam. 

> Amit gondolok, es ez volt leirva, hogy a tudomanyon ugy latszik, van 
> egy-ket olyan ember, akik valoban nem nagyon melyedtek el a dolog filozo-
> fiai vonatkozasaban, ugyanakkor a velemenyuket kikialltottak a temaban. 

Mea culpa, tobbek kozott en sem melyedtem el. Lehet, hogy most felhabori-
talak, de az eddigiekbol nekem ugy tunik, eddig csak jozan eszre volt 
szukseg, filozofiai melyseg nem hianyzott -- maximum nem jol hasznaljuk a 
szakzsargont -- sag schon :). Nekiallhatunk definialgatni, hogy mi az 
*okos* vagy valami hasonlo helyette, de en elore azt mondom, akarhogy 
definialod Einstein bele fog esni. Ha megsem, az a definicio baja... 

>> Hogyan lehet az, hogy ertelmes ember megeroszakolja a valoszinuseget, 
>> csak azert mert - szvsz ok nelkul - a relativizmus kisertetet latja, 
>> amint eppen beosonni probal a HT-re.

> Maradjunk ott, hogy ez a szereny velemenyed szerint, es konkretumok nelkul.

Igen, szemben a te kevesbe szereny velemenyeddel :) A konkretumrol eppen H.
Jozsinak irottakkal is gondoskodsz.

> Ha Einstein nalam jelentkezne allasra, akkor akar felveszem, akar nem, 
> akar milyen okbol veszem fel, akar nem, az nem tudomanyos kerdes. Tehat 
> sehogy sem antitudomanyos. Nyugodtan barki ugy vesz fel tekintelyelvuseg-
> bol barkit, ahogy csak akar. Maganugy.

Ugyes kibuvo ? Mondjuk nagy allami fizikai intezet fonoke vagy. Es amugy
is nem az ajanlhato normakrol volt szo ? 

> ..igencsak oregszik, es a szenilis tudosok sokszor ...
> ... hogy R.P. egy oregember

Nagyon kedves. Ha jol saccolom hatvanegyketto lehetett a konyv irasakor.
Nem csitri, de meg sokat tanulhatnal tole.

udv, kota jozsef