Gogy:

>Itt eleg gonosz vagasokat muveltem.

Egyetertek. De annyira elvetted az onbizalmam, hogy mar azt sem tudom eldonteni
,
hogy a 'muveleted' OKA a 'gonoszsagod', vagy inkabb CELJA az en hitelrontasom
volt? Tehat segits, legy szives: celszeru voltal vagy okszeru?

>Az a gyanum, hogy azert latsz mindenutt celt, mert nem ertesz az adott
>jelensegekhez csak olyan modon, mint egy kozepkori mukedvelo
>racsodalkozo.

Ugye belatod, hogy 'gyanukkal'  nem tudok eredmenyesen vitatkozni? Valami
konkretabb kellene.

>Ezt a gyanum erositi az
>is, hogy szerinted, koznapi ismeretekkel es eszjarassal, igen/nem alapon
>meg lehet kulonboztetni az elot az elettelentol.

Mondj nekunk olyan peldakat a hetkoznapokbol, amikor az emberek tehetetlenul
allnak valami folott, mert nem tudjak eldonteni, hogy el-e, vagy sem.

>Nem ertem, hogy ezek az altalad is helytelennek tartott allaspontok,
>mennyiben ternek el a te elokre tett megfogalmazasodtol, a tulelesre
>valo celszeru torekvestol.

Pedig egyszeru. A fizikaban a kauzalitas torvenye kizarja a fizikai rendszerek
celszeru viselkedeset. Tehat ott celszerusegrol beszelni eleve ertelmetlen
dolog.
Ha a 'tuleleser valo torekves' viszont kifejezetten celszeru tevekenyseg. Ez a
baj a kettovel: Van egy szigoru fizikai torveny, es van egy tulajdonsag, ami
ennek a torvenynek ellentmond. A KAUZALITAS es a CELSZERUSEG kizarjak egymast.

>> Sot, mondhatjuk, fogalmunk sincs az elo rendszerekrol, mert mi a
>>viselkedesuk ertelmezese soran mindig a celszeruseget feltetelezzuk.
>Ha belatod, hogy a celszeruseg feltetelezese az ismeretek hianyabol
>kovetkezik, miert ragaszkodsz megis csokonyosen a sajat ilyen
>megfogalmazasaidhoz?

Itt annyira halvanyra sikerult az ironiam, hogy nem is vetted eszre.
Termeszetesen azt akartam hangsulyozni, hogy az elo rendszerek meghatarozasa
mindig celszerusegi alapon tortenik. De hiszen ez termszetes, hiszen az elo
'tulelni' akar, a megismeres pedig azt tarja fel, hogy mikent valositja meg a
'tulelest', hogyan szervezodik a rendszer a nagy cel erdekeben.
Az eletjelensegek oksagi megfogalmazas ertelmetlen. Kepzeld el, a verrendszer
vizsgalata soran mire mennenk a rengeteg oksagi megfigyelessel? Latnank a sok
kis rugalmas csovet, neznenk a piros folyadekot benne a sok mindenfelevel, es
fogalmunk sem lenne, mi ertelme az egesznek. Nem tudnank, mikor jo, mikor rossz
,
elegtelen, stb.

>Mint immunologiaval foglalkozo ember, kivancsi vagyok milyen folyamatot
>talalsz az immunrendszerben ami celsagi es nem oksagi mukodesu lenne.

Az immunrendszernek alapvetoen celja van. Megpedig a rendszer egysegessegenek
orzese. (Sajat, hevenyeszett definicio.) Minden tovabbi tulajdonsagot ennek a f
o
celjanak rendel ala.
De ha mar ilyen jol osszejottunk: Bizonyara keznel van olyan szakkonyv, ahol
megtalalhato az immunrendszer rovid, definitiv meghatarozasa. Megtenned nekunk,
hogy begepeled?

Elore is koszonom: Gyiran Istvan

===================


 irta:

>Egyszeruen csak bizonyos
>korulmenyek kozott, olyan koncentracioban kerultek egymas melle, hogy
>beindult egy autokatalitikus rendszer.

Ameddig azokat a "bizonyos korulmenyeket" nem sikerul konkretizalni, addig nem
tudom elkotelezni magam az elmelet mellett, es masnak sem javasolnam.

>Nem akarok nagyon a melysegekbe belemenni. A lényeg, hogy szerintem
>semmi különleges nem különbözteti meg az élőt, az élettelentől.

Azert valami lenyegi kulonbseg csak van kozottuk. Nem gondolod?

>Egyszeruen mara olyan
>bonyolultsagot ert el, amit nagyon nehez atlatni. Es foleg nehez
>meglatni benne az eredetet.

Azt, hogy ma mar bonyolult, talan meg ertenem. De az eredetnel meg egyszerunek
kellett lennie. Akkor vajon miert nem tudjuk meghatarozni abban az allapotaban?

Udvozlettel: Gyiran Istvan

Sziasztok,

mar nem vagyok a listan, ezert a valaszokat maganba is kernem. Koszi.

Szoval: kozismert, hogy a hagyomanyos domboru lencsek csak kis szogek eseten
viselkednek ugy, ahogy az idealis lencsek. A kerdes pedig, hogy az a fajta
domboru lencse, ami tulkepp nem is doboru, hanem korkoros prizmakbol all
(pl. irasvetitok) , szoval ez a tipusu lencse is csak kis szogek eseten
viselkedik jol, vagy ez eppen azert ilyen, hogy jol helytalljon az
irasvetitoben?

A masik dolog, amiert irok, hogy nincs-e valakinek Pesten az alabbi targyhoz
hasonlo cucca:
Esetleg meltanyos aron megvennem. Kiserlethez kell.

Egy kb. 20x20 cm-es uveglemez kellene, aminek a feluleten nektar-alaku
elrendezesben hatszog alaku domboru lencsek vannak kikepezve, egyenkent max
1 cm atmerovel, es max 1,5 cm fokusszal. Ha kisebb, csak jobb.

Otlet is nagyon jo lenne, hogy hol lehet ilyet beszerezni.

Ez utobbi gondolom csak maganban is eleg.

Elore is koszonom.
Benyo

> A 'celra' azert
> mondjuk azt, hogy VAN, mert bar a JOVO-ben van, a hatasat a JELEN-ben fejti k
i.

17 sorral lejjebb pedig ezt irod:

> Vagyis a cel a JOVO tartomanyaban van. Fizikai
> keptelenseg, hogy a JOVO tartomanyabol valami hatassal lehessen a JELEN-ben
> folyo valtozasokra. 

Namost vagy en vagyok igen fafeju, vagy ez a ket mondat tenyleg
homlokegyenest ellenkezo dolgot allit. 

Udv:
Jano

 wrote:

> fogalmat. En mar a magam definicioja a celrol megtettem: Olyan OK, amelynek a
z
> OKOZATA onmaga lesz. Vagyis a cel a JOVO tartomanyaban van. Fizikai

A cel ilyen definicioja engem erosen emlekeztet a fix pont
definiciojara. Marpedig fix pontot elerni nem csak celszeruen lehet.
Lehet veletlenul is (bar ez valoszinutlen), es lehet akkor is ha a
rendszer konvergal a fix pont fele... Ha minden olyan rendszert
celszerunek nevezel ami tart egy fix pont fele (vagy aminek az
attraktora egy pont), akkor kicsit tagabb eredmenyre jutsz mint az
elolenyek halmaza.

Ennek a definicionak megfelel peldaul a nem-kooperativ jatekelmeletek
Nash-egyensulya (bocs hogy innen hozok peldat, de hat ezt a teruletet
ismerem jobban:). Marpedig nehezen lehetne rafogni egy Nash-egyensulyra
hogy az volna a "cel".

Udv, Sandor
-- 
SuSE 6.2, 2.2.14

Kedves András és Többi Tudók!

Nem voltam itthon, és most is csak átutazóban - megpróbálok összevontan 
reagálni. Elöljáró megjegyzés: az egész vita kicsit félreértésen is alapul - 
eredeti levelem anno még tudományelméleti-axiomatikai tárgyú volt, és a 
'függelék' váltotta ki a bősz ellenállást. Pedig az evolúció-kreáció fontosságá
t 
ez az eredeti sorrend és arány jellemzi bennem, nem pedig a felfújt változata.

Szilagyi Andras írta (Apr 17 TUDOMANY #1091):
> (1) Szerinted a tudomany mellett van az igazsag megismeresenek mas eszkoze is
 .
> Ez a hit.

Nem beszéltem hitről, legfeljebb a reakciók vonták bele! A világ megismerési 
módjairól töprengés viszont úgy érzem, a tudományt is érintik. A más megismerés
i 
mód alatt nem a hitről beszéltem, hanem hogy nem tehető minden tudományossá - 
attól még a világra vonatkozó ismeretet adhat. Pl. a történelem, ami szigorú 
értelemben nem természettudomány - nem a megismerési módszerei miatt, hanem az 
ismételhető kísérlet lehetetlensége miatt. Ilyen életünk temérdek területén 
adódik. (Ha már ragaszkodtok a hithez, hát igen, ilyen megismételhetetlen, 
ráadásul tudományosan megmagyarázhatatlan jelenség Húsvét is.)

> A hit nem logikus dolog, de sokszor meg alkalmasabb is a
> valosag megismeresere, mint a tudomany.

Összekevered a logikus-racionális és a tudományos-bizonyítható fogalmakat. 
Vannak logikus-értelmes, de nem tudományos állítások is!

> (2) A te hited azt mondja, hogy az evolucio nem igaz.
> (3) Bar azt irtad, hogy a hit a tudomany MELLETT van, megis ugy gondolod,
> hogy az evolucio kerdeseben a hit felulbiralhatja a tudomanyt, es ha a
> ketto ellentmond egymasnak, akkor a hitnek van igaza.

Nem! Az evolúció hívei voltak okai - nem tudtak meggyőzni arról, hogy mint 
bizonyított folyamatot elfogadja a bennem levő fizikus. Bonyolítja a helyzetet,
 
hogy a nagy összemosások miatt az evolúciót és az élet kialakulását akkor sem 
szokták megkülönböztetni, ha a listán többen kifejezték 'szeparatista' voltukat
 .

> 2) Eddig ugy tudtam, hogy az evolucio csak a Teremtes Konyvenek a szo
> szerinti ertelmezesevel osszeegyeztethetetlen, es azt gondoltam, hogy a
> szo szerinti ertelmezest csak primitiv emberek valljak magukenak.
> (Szerintem legalabbis ez primitiv dolog.) Akkor vajon Te hogy jutottal
> arra a kovetkeztetesre, hogy a te hited nem fer ossze az evolucioval?

Ha átengedik, akkor pár pontban megpróbálok reagálni, és ha bővebben érdekel, 
majd maszek levélben folyathatom:

1. Fundamentalizmus: ha nem is tűnt eddig fel, nem vagyok fundamentalista. :-) 
Ugyanakkor nem gondolom, hogy csupán primitívség lehet mögötte. (E téren talán 
hasonlít az 'ősmagyarság őrülethez'.) Mindamellett úgy látom, hogy a Biblia 
következetes szó szerinti értelmezése oda kell vezessen, hogy nem lehet 
kizárólag szó szerint értelmezni - pl. Gal 4,24.
2. 'Evolúciós összeférhetetlenség': fent már említettem, hogy nem hitbeli alapo
n 
kérdőjelezem meg az evolúció bizonyítottságát. Egy szóval se mondtam, hogy nem 
férhet össze ilyen értelemben. Mellesleg érdemes észrevenni, hogy már írtam: a 
Bibliában is van fejlődés, nem egyszerre állt elő minden. (Az más kérdés, hogy 
két teremtéstörténet van, és ezek ellentétes fejlődési vonulatot adnak.)
3. Genezis: van, amit a teremtéstörténet mindenképp állít formától és stílustól
 
függetlenül, és nem egyeztethető össze a materializmussal: a világot Isten 
teremtette, nem pedig vákuumfluktuációból pattant ki ősrobbanás vagy más 
alkalmával. E kérdésben igaz, hogy számomra a kinyilatkoztatás a döntő. Csak 
éppen itt nincs gond: a tudomány erről képtelen bármit is mondani. De az, hogy 
a 
teremtés-keletkezés nulladik pillanata nem tudományos kérdés, még nem jelenti 
azt, hogy nem értelmes-racionális - miként pl. math állítja a más megismerési 
módokról. Végképp nem jelenti azt, hogy nem a valóságról van szó benne.
4. Élet: a fentiekből érezhető talán, hogy a teremtés elfogadása esetén már 
nincs miért tépelődni azon, lehet-e köze az élet kialakulásához a Teremtőnek...

> 3) Mivel tudod megalapozni azt az allitast, hogy a hitet komolyan vehetjuk
> mint az igazsag eleresenek, a vilag megismeresenek modszeret

Messzemenő kérdés, és valóban nem e fórumra való. Ha átengedik, röviden erre is
 
válaszolnék - talán hasznos lehet nemcsak Neked személyesen, hanem másoknak is.
 
Ha bővebb kifejtését is várod, akkor légy szíves jelezd, és csatornát váltva 
folytathatjuk. Először is ismét megjegyzem: én nem (csupán) a hitről írtam, min
t 
más megismerési módról. Semmiképp sem a tudomány fölé tornyosuló őrangyalként. 
Sokkal inkább kiegészítésről lehetne szó - bár kétségtelen, hogy szó lehet benn
e 
a tudománnyal (akár átmenetileg, akár végleg) ellenkező igazságokról is. Ha a 
keresztyénség nem igaz, ha nem a valóságról beszél, akkor szerintem is érvénybe
 
lépnek olyan kifogások, amiket eddig már bőven ecseteltek mások. Ekkor 
legenyhébb esetben is egy hatalmas tévedés a keresztyénség, kevésbé enyhébb 
esetben pedig aljas szemfényvesztés. Azaz tudománytalan. Álláspontomat azonban 
nem ilyennek tartom, csak nem tudományosnak. Hatalmas különbség!)
Épp ezért első megvizsgálandó, mire alapozva jött is létre a keresztyénség. Ez 
pedig nagyon is aktuálisan Jézus feltámadását adja elénk, amit a tanítványok 
nagy nehezen kénytelenek voltak elfogadni, mint megtapasztalt valóság. Ebben az
 
értelemben, ha a tudomány mai állásával vizsgálhatták volna, akkor bizony igeni
s 
úgy hiszem, hogy bizonyára tudományos vizsgálatok is Jézus halálát állapították
 
volna meg nagypénteken, és valami egészen másfajta, mégis igen hasonló élő 
voltát Húsvét után. Az evangéliumok a kor szintjén ilyen 'kísérleteket' mutatna
k 
be. (És itt más kérdés, hogy 2000 év után elhisszük-e az apostolok beszámolóját
 
- történeti módszerekkel egyébként nagyon is hiteles, csak hát az értékelésnél 
itt is jelentős szerepet kap a prekoncepció.)
Tulajdonképpen, minden más kérdés ebből kiindulva nézendő: a feltámadás igazolt
a 
minden kétséget kizáróan a tanítványok számára, hogy Jézus 'megbízható forrás'.

> A foldi elet kialakulasaval kapcsolatban a tudomanynak egyelore csak
> hipotezisei vannak, de van ra remeny, hogy elobb vagy utobb errol is
> sokkal biztosabbat fogunk tudni.

A remény azonban még nem bizonyíték! :-)

> Meg kell jegyeznem, hogy a foldi elet kialakulasanak mikentje nem resze az
> evolucioelmeletnek.

Ha az elején ezzel indulunk, az egész vita 'felesleges' lehetet volna (bár azér
t 
egyetértésről még nincs szó)... Azonban félek tőle, hogy ezen véleményeddel 
páran nem fognak egyetérteni, és továbbra sem ássák el a csatabárdot.

> Az evolucio elmelete a fajok kialakulasarol szol, es
> a kreacionistak ezt is elvetik, holott a fajok kialakulasanak mikentjere
> nezve igen kemeny, eros bizonyitekok vannak.

Attól függ. Ha azt értjük ezalatt, hogy génmanipulációkkal tudunk 'újdonságot 
gyártani', akkor e ponton is egyetértünk. Azonban az, hogy a ma (és a múltban) 
meglevő fajok miként alakultak ki, szerintem ugyanolyan jellegű kérdés, mint az
 
élet a kialakulása. Mert nem keverendő össze a mesterséges 'fajgyártás' egy 
'magától' végbemenő folyamattal. Többszörös példa volt már a robot. Az, hogy 
tudunk robotot gyártani, még nem jelenti azt, hogy magától is létrejöhet...

> az evolucio sokkal inkabb magyarazatot ad a Miert? kerdesre,
> mint a kreacionizmus. Hiszen az evolucioelmelet konkretan megmagyarazza,
> hogy a kezdeti szervezetlen egyszerusegbol hogyan alakult ki a szervezett
> bonyolultsag. Ennek a konkret mechanizmusat adja meg. Ezzel szemben mit
> tesz a kreacionizmus? A szervezett bonyolultsagot visszavezeti egy masik
> szervezett bonyolultsagra: Istenre. Oszinten szolva nem tudom megerteni,
> hogy egy ilyen semmitmondo, nulla magyarazat hogyan elegithet ki barkit is.

Most az érdekel, hogy meg tudunk-e valamit magyarázni evolúcióval, vagy az, hog
y 
mi az igazság? A kreacionizmus nem arról szól, hogy evolúcióval ne foglalkozz, 
mert az tudománytalan, hanem arról, hogy más is lehetséges...

 írta (Apr 16 TUDOMANY #1091)
> materialista alapon mukodo termeszettudomanyok "hasznai"val Dunat lehet
> rekeszteni.

Igazad van, bár azért elfelejtetted megemlíteni, hogy a materialista tudományna
k 
köszönhetjük, hogy ma már sokkal hatékonyabban tudunk gyilkolni, mint elődeink,
 
sokkal több lelki sérült van, sőt, nagy valószínűséggel jó pár betegséget is ez
 
a fene nagy fejlődés fejlesztett ránk.
Még materiális oldalról is érdemes azért eltöprengeni: mi lett az emberből? 
Lelki és erkölcsi vonalon még egyértelműbb, hogy igencsak kérdéses ez a haszon.

Aztán pedig: egy transzcendens valóság miért kellene csak immanens hasznot 
hajtson? A keresztyénség értéke nem a legyártott tankok számában mérhető, hogy 
dzsihaddal győzze meg/le a világot...

> Ezert kerem allandoan, hogy a "tudomanyon kivul
> mas megismeresi modok" hivei ne csak a levegobe beszeljenek, hanem
> tessek az eredmenyeket kiteriteni. Mert akkor gyorsan kiderul, hogy
> mennyit is ernek ezek a "mas megismeresi modok". Persze erre
> rendszerint hallgatas a valasz.

A süket fülnek mi más lehetne a válasz, mint a hallgatás? Még mindig ott 
tartasz, hogy 'Bizonyíts be tudományosan, hogy nem csak a tudomány létezik!' 
Fából vaskarikát kérsz: ne csodálkozz, hogy nem kapsz... Ezt továbbra sem tudom
 
szolgáltatni. Aki azt próbálja megérteni, amit gondolok, inkább az fogja 
meghallani a választ.

Sálóm-Eiréné-Üdv: Tommyca

In a message dated 04/21/2000 5:05:54 AM Eastern Daylight Time, 
 writes:

<< Hat ha valaki izlesenek nem felel meg az univerzum tagulasa,
 annak bizonyara nem fog tetszeni az a lassan mar keteves fel-
 fedezes sem, ami szerint a tagulas gyorsul. >>

Kedves Kalman es Tobbiek!

Amennyiben a vilagegyetem tagulasi sebessegenek valtozasa, illetve a neutrino 
magjanak es tomegenek kerdese erdekel Benneteket, ugy ennek legjobb 
szakertoje (a vilagon) Igo Kemenes Peter, a most Francia orszagban elo 
kutato, ki (ha lenyomozzatok Emiljet) tudom szivesen felvilagosit a kutatas 
jelen allasarol.

Persze ha a kerdes megett a teremtes kerdese huzodna meg, ugy nem sok szukseg 
van a neutrinora, a logika is eleg, elvegre az alkotas mar onmagaban 
bizonyitja az alkoto letet, a semmibol valami maskent nem szulethet.

Boldog Husveti Unnepeket kivanva, Liptak Bela

Hello TUDOMANY!

2000. április 21. 06:38 -kor irtad:

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: AGYMENES ( 10 sor )
> Idopont: Thu Apr 20 10:40:33 EDT 2000 TUDOMANY #1094
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

> Nincs valami "gondolkodas tankonyv". . .?

Eddig nekem sikerult konyvnelkul :)
Bocsesz.

Üdvözlettel!
     mailto:

Kedves Sandor!

Termeszetesen igazad van. A 'csak' nem valasz. A 'csak' Szilagyi Andras
reszerol azt fejezte ki,hogy nem lehet ra valszat adni.

>Eppen ezert mondtam hogy a "vegso" kerdesre a tudomany nem kepes valaszt
adni:
> a vegso valasz ellenorizhetetlen, cafolhatatlan, tehat tudomanytalan
lenne.
pontosan ugyanezt akartam en is mondani. CSAKHOGY ez egyben azt is jelenti,
hogy a "vegso kerdesre" semilyen racionalis vaalszt nem lehet adni, azaz a
kerdes ertelmetlen. mivel a vegso kerdesre nemlehet ellenorizheto "valaszt"
adni, ezert arra vegtelen sok teljesen ekvivalens "valaszt" lehet adni,
amelyek mind egyenertekuek. azaz a vegso kerdesrol csupan fantazialni lehet,
nem valaszt adni. a hit pedig a pszichologiai igennyel megerositett
fantazialgatas, nem tobb.
az ugyebar nem valasz, hogy ez is lehet, az is lehet, de vegulis nem tudjuk,
hogy mi az igazsag, es nincs is ra modunk, hogy megtudjuk?

>. Viszont maga a _problema felvetese_ nem volt tudomanyos.
minden problemafelteves tudomanyos. vagy olvastal Poppertol a
problemafeltevesekre valamilyen kriteriumot?:)

>A definicio eleje is talal, mert bar az emlitett elmeletek bar nem
>voltak ellentetben a tenyekkel, plusz komplikaciot vezettek be es emiatt
>Occham (vagy Okkam, kinek hogy tetszik) borotvaja le kellett volna
>nyirja oket.
ha jol emlekszem, a "fekete anyag" elmelet azert kell, hogy megmagyarazzuk
azt, hog ymi tartja ossze az Univerzumot olyannak, amilyen most. tudtommal
az ismert anyagmennyiseg alapjan a galaxisunk sem maradna egyben. tehat
ebbenaz esetben van egy olyan megfigyeles, ami jogossa teszi a fekete anyag
feltetelezeset, mert nem tudod egyszerubben megmagyarazni. az Occham borotva
itt nem vag.
ami viszont az Univerzum tagulasat illeti, ott igazad lehet, nem tudom, mi
alapjan feltetelezik, hogy az univerzum vegtelenideig tagul-e vagy sem, es,
hogy az esetleges zart univerzumhoz mi alapjan kellene anyagot keresnunk?


math

 :

>Ti definiconak tekintettetek az elolenyek celszeruseget, en pedig ezt csak
mint egy lenyegi tulajdonsagot
> tekintem.
nem nem. bizonyos szempontbol pont forditott a helyzet. en legalabbis es a
tudomany az elo es elettelen rendszerek megkulonbozteteset nem
kulsodlegesen, hanem alapveto belso, mukodesi, felepitesi tulajdonsagokban
latja (autokataliku ciklus, onreprodukcio, membren, informacioreprodikcio,
anyagcsereiranyitas). a mi elkepzelesunk szerint a celszeruseg ezen
tulajdonsagok kovetkezmenye, ami az ilyen rendszerekben oksagi folyamat
altal kifejlodik. de nem ez az a demarkacios kriterium, ami alapjan
megkulonboztetjuk az elot es elettelent.

azt viszont nem tudjuk, hogy mi a te definiciod az eletrol, csak annyit,
hogy nalad fontos, es perdonto tulajdonsag a celszeruseg. ne haragudj, de
ezekszerint logkus, hogy nalad a definicio resze a celszeruseg, es ebbol azt
akarod levezetni, hogy az elolenyek celszeruek, tehat teremtettek. csakhogy:

1) kimutattuk, hogy a celszeruseg gyengebb minosegben megjelenik azokban a
rendszerekben, amelyet mindketten elettelennek tekintunk.
2) kimutattuk, hogy a celszeruseg markansan megjelenik olyan rendszerekben,
amelyet elettelennek tekintesz, viszont mestersegesek.

>De az, hogy az elolenyek celszeruek, nem feltetlenul jelenti azt, hogy
minden
>celszeru rendszer eloleny.
na ez az, amit hallani szerettunk volna. tehat a celszeruseg nem definialo
tulajdonsag, node akkor mi a te definiciod az elolenyekre? ugyanis eddig
csaka rrol beszeltel, hogy a celszeruseg a definicio.

az eddigi irasaidat olvasva ez a pelda is mutatja, hogy kiforratlanok a
gondolataid, a vita soran valtoztatod az elgondolasodat. ebbol szamomra az
kovetkezik, hogy eszmet cserelni, gondolkodni erdemes veled, de allitasokat
egyenlore nemigen tehetsz, es korabbi allitasaidat illene visszavonnod.

>De eszre kell venni, hogy celszeru elettelen rendszerek csak celszeru
emberi tevekenyseg
> nyoman szuletnek.
mint mondtam, celszerunek ertelmezheto rendszerek az elettelen vilagban is
vannak. a mesterseges vilagban viszont vannakolyan rendszerek, amelyek
celszerusege sokkal emberibb, tehat feltunobb, markansabb az ember szamara.
ezen kivul a termeszetes vilagban is vannakolyan rendszerek, melyek
celszerusege emberi szempontbol is markans, de ezeket mind elolenyeknek
nevezzuk.

mondok egy hasonlatot: altalaban az elettelen dolgok nem zoldek. azzel
szemben a novenyek zoldek, az elettelen dolgok is lehetnek zoldek, de az nem
olyan rikito dolog, es ritka. ellenben a mesterseges targyaink is lehetnek
zoldek, es nagyon is azok. namost jelenti-e ez azt, hogy az elo=zoldseg?:)

nyilvan nem igaz, hogy az elo rendszereket a zold szin teszi elove, az
csupan egy mellekes, velejaro tulajdonsag. hogyan lehet ezt igazolni a
szamodra? ugy, hogy mutatok egy mesterseges targyat, ami zold. mestersegesen
nyilvan sokmindent letre tudok hozni, ami lehetseges. de te ezt elutasitod.
namost akkor hogy a fenebe bizonyitsa be valaki, hogy a megfigyelesed csak
egy egybeeses es nem egy isteni csoda?

>Maguktol soha nem keletkeznek.
(marmint celszeru rendszerek) tudjuk, hogy a mestersegesen letrehozott
celszeru rendszerek kozott van olyan, ami nem tul termeszetellenes, ebbol
egy ertelmes ember azt kozvetkezteti, hogy valoszinuleg a termeszetben is
kialakulhatnak ilyen celszeru rendszerek, es, hogy az elet az egyik (esetleg
az egyetlen ) modja ennek.

>A sajat 'onszantukbol' nem akarnak egyutt dolgozni,
kooperaciokent ertelmezheto szamos elettelen folyamatot ismerhetunk. a jeg
egyuttmukodik a to vizevel, hogy szigetelje a lehules elol, hiszen feljon a
felszinre. a meleg, 4 fokos viz pedig lemegy a to aljara.

>Energiat kell belefektetni a valoszinutlenebb allapot fenntartasaba.
mi van a robottal, ha napelemet helyezunk ra? es mi van a babnovenyeddel, ha
elvesszuk elole a napfenyt? elo es elettelen is energia aran tudja csak
kompenzalni az entropiaelszivargast.

>>Ezzel szemben en azt allitom, es
>>bizonyitottam is, hogy az elettelen rendszerek is viselkednek celszeruen.
>>Ezt a hodiffuzio es a feny rendszeren bizonyitottam.
>Egyaltalan nem bizonyitottad. A bizonyitashoz eloszor meg kell hataroznod a
CEL
>fogalmat. En mar a magam definicioja a celrol megtettem: Olyan OK, amelynek
az
>OKOZATA onmaga lesz. Vagyis a cel a JOVO tartomanyaban van. Fizikai
>keptelenseg, hogy a JOVO tartomanyabol valami hatassal lehessen a JELEN-ben
>folyo valtozasokra. Ezt ne felejtsd el.
szerintem itt leszukited a cel fogalmat, bar teljes egeszeben nem vilagos a
fogalmazasod, de azt hiszem, ertem, mit mondasz.
egyereszt szerintem a cel akkor is cel, ha nem onmagamra iranyul. tehat a
fenytoresnel es a hodiffuzional is megvolt a cel. igaz, ez nem onfentarto
cel volt, hanem legrovidebb ut es egyenletes eloszlas. a cel fogalman belul
van egy olyan kategoria, amikor a cel az onmagam letezesere iranyul. avagy
egy olyan ok, ami az ok fennmaradasat adja. ez igaz barmelyik pozitiv
visszacsatolasra. ezert minden onreprodiktiv rendszerben szuksegszeruen
benne lesz ez a cel, valahany generacio utan. minden onreproduktiv rendszer,
minden autokatalitikus reakciociklus eseteben igaz az, hogy a rendszer
onmaga jovobeli masolatanak oka. az onreproduktiv rendszerek tehat oksagilag
olyanok, hogy fennttartjak magukat. tehat valoban van a jovoben egy olyan
kovetkezmeny, hogy ami a multban volt, az fennmarad. es ehhez nem kell a
jovobol visszahatas.

minden oknak a jovoben van ugyanis a kovetkezmenye. es az okozatnak nem kell
az okra hatassal lenni ahhoz, hogy letrejojjon, hiszena z oksag elv hozza
letre az okbol. mi ebben olyan nagy csoda?

>>A reproduktiv rendszereknel valoszinusegszamitasi modszerekkel
>>bizonyithato, hogy a rendszerek a sokadik generacio utan olyan
>>tulajdonsaguak lesznek, amelyet a tulelesre valo torekveskent
ertelmezhetsz.
>Ha ez igaz lenne, akkor mi itt mar reg nem vitatkoznank ilyen (majdnem)
>kilatastalanul.
azt hiszem, hogy csak azert vitatkozunk, mert csak te nem akarod ezt
emgerteni. vedd eszre, hogy az itt jelenlevo kb 5 nem kreacionistanak ez
nyilvanvalo. talan mert ok figyelnek az ervelesre, es mert talan ok ertenek
annyit valoszinusegszamitasbol, hogy ezt felfogjak. de nem is kell ehhez
valoszinusegszamitas, jozan paraszti esszel is nyilvanvalo, hogy egy
reprodiktiv rendszerben, ha nem veletlenul nem az onfentartas es reprodukcio
szerint mukodik, akkor az kipusztul. tehat a reprodiktiv rendszerek kozul
azok, amelyek valoban megmaradnak, azok onfentartoak, de nem eredendoen,
hanem kovetkezmenykent.

ha barmely n-re x(n) onreproduktiv, es elo(x(n))

onfentarto(x(n)) => elo(x(n+1)) es az oroklodes miatt, nyilvan
onfenttarto(x(n+1))
nem onfentarto(x(n)) => nem elo(x(n+1))

tehat durvan bizonyithato, hogy meg, ha az onreproduktiv rendszerk kezdetben
vegyesen onfentartoak illetve nem onfentartoak, akkor is, egy
generaciovalkesobb csak az onfentartoak maradnak fent.

tehat az onreproduktiv rendszerekben az onfentarto cel kialakulasahoz csak
arra van szukseg, hogy az fizikailag lehetseges legyen.

namost az egesz persze nem ilyen fekete feher, ha valoszinuseget is
beleveszel, illetve az onfentrato kepessegnek kulonbozo merteku eseteit
veszed, akkor kijon, hogy a generaciok soran egyre nagyobbvaloszinuseggel
egyre jobb onfentartokepessegi egyedekbol fog allni egy onreproduktiv,
mutalo rendszer.

de enneka  valoszinusegelmeleti reszleteivel nem farasztanam a kozonseget,
ha nemlatod be, akkor kerdezz meg egy hozzaertot.

math

> A tudosok tele vannak hittel. Ennek kovetkezteben az elmeleteik is tele
> vannak hittel (lasd ket kulonbozo sulyu test esesi sebessege, vagy az
> inga periodusanak allandosaga). Mivel, mint fentebb irtam, az tudomanyos
> elmeletek (tehat ismeretek) osszessege szamomra a tudomany, az is tele
> van hittel...

Igaz ez a matematikara is, vagy az nem tudomany ?

z2

> Felado :  [Hungary] [Lem kedvelo] irta:

>Elettelen-e egy teljesen eloleny modjara viselkedo robot, csak azert, mert
>mestersegesen lett eloallitva? Azt mondod nem? Kozben pedig azt allitod,
>hogy az elolenyeket isten mestersegesen allitotta elo. Tehat elelntmondasra
>jutsz magaddal.

[Elo-e... akartad imho irni]

> Felado :  [Hungary] irta:

>>>Kerdeznek valamit: elo-e az a robot, amelyik nagy szamu es bonyolult...
>>Termeszetesen nem elok. Amiket felsorolsz, soha nem jottek volna letre
>>'maguktol', mind celtudatos emberi munka termeke.

>Egyre tobbszor onellentmondasba keveredsz. Ezzel az allitasoddal eppen most
>cafoltad a kreacionizmust. Azt allitottad, hogy ami celtudatos tervezes
>eredmenye, az nem lehet elo.

Ifju koromban vilagnezetileg megrazo hatast tett ram Lem: Corcoran
Professzor c. novallaja.
[A professzor "lelkeket" hozott letre, amelyek eltek a maguk
mesterseges vilagaban a maguk eletet. Donthettek, valaszthattak a
rendelkezesukre bocsajtott millionyi lehetoseg kozott, es ezzel
alakithattak sorsukat. Vilagukat teljesen valosagosnak ereztek es
tudtak. Lehetetlen volt rajonniuk, hogy valaki "csinalta" oket, es a
vilagukat. Volt kozottuk csillagasz, termeszettudos es filozofus is.
Igy szaraz. El kell ovasni. Rengeteg mi vilagunkban is ervenyes
ervvel, jelenseggel van alatamasztva a sztori.]

Mindezek megvalositasa kizarolag szamitastechnikai es tarlolo
kapacitas kerdese. Es minden bizonnyal a tudomany elobb-utobb letre
is fog hozni ilyesmit. No de akkor mi a bizonyitek arra, hogy en,
vagy mi nem ilyen ""mesterseges intelligenciak"" vagyunk-e? Ha az
adott rendszeren belul eldonthetetlen ez a kerdes.

Es ez egy erosen materialista gondolatsor. Epp akkor lennek _nem_
materialista, ha azt felteteleznem, hogy az elethez, a tudathoz az
anyagon es az informacion kivul mas is kell. Valami "vis vitalis",
vagy "isteni lehelet". Tehat szamomra vilagossa valt, hogy a
materializmus feloldhatatlan onellentmondasba kerult. Ugyanakkor az
idealizmus sem tud semmi biztosat mondani, a vallasokrol meg ne is
beszeljunk. Megsem maradtam "kapaszkodo" nelkul. A materializmus
szemmel lathatoan nagyon jol mukodik a "rendszerunkon belul." A
"rendszerunkon" kivulrol meg nem tudunk informaciot szerezni, attol
el vagyunk szigetelve. Hat akkor maradjunk a rendszeren belul, ne
akarjunk kitekinteni. Hogy aztan az esetleges "kreator"unk
gondoskodott-e a "halalunk" utani tovabbletezesunkrol valamilyen mas
memoriatartomanyban, esetleg teljesen mas "letezesi kornyezettel",
mas "torvenyekkel", vagy sem, vagy esetleg valamikeppen
atjuthatunk-e az "elszigeteltsegunkon" az majd eldol akkor, ha eljon
az utolso legvetel. Vagy filmszakadas.

Udv, Peter.

> Felado :  [Hungary] irta:

>A munkamegosztas lehetosege is eredmenyezheti a beszukulest, 
>es a szellemi eltunyulast.

Mi az hogy!
A szomszed gyerekkori baratnom es ferje nem is akarmilyen orvosok.
Mindketten folyekonyabban beszelnek angolul, mint en magyarul. Megis
engem hivnak evtizedek ota, rendszeresen ha ujra kell programozni a
tevet, vagy a videot, vagy ha a _takaritono_ kihuzta az
antennacsatlakozot. Pedig ott van az [immar magyarnyelvu] kezelesi
leiras. Azzal bosszantottam oket, hogy 12 eves ertelmes gyerekuket
megtanitottam beprogramozni a tevet es a videot. Negyedoraba sem
kerult.

Udv, Peter.

> Felado :  [France] irta:

>De a fizikusok nem akartak elfogadni
>hogy a vilagegyetem orokke tagulni fog. Elkezdtek hat keresni a hianyzo
>99%ot. Vagy 9et meg is talaltak a csillagkozi sotet anyagban. De a
>maradek 90%? Ott a neutrino, biztos annak van tomege, mondtak. Es
>elkezdtek keresni a neutrino tomeget, bar fizikailag ezt semmi nem
>indokolta. Csak egyvalami: hogy alljon mar meg a vilag. Hiszen nem szep
>ha tagul...

Ez rosszindulatu es alapjaban teves megallapitas.
Szo sincs rola, hogy a fizikusok nem akartak elfogadni...Hiszen nem
szep, ha tagul. Egyszeruen tobb lehetoseg van. Es soha a budos
eletben nem tudnak megallapitani, hogy melyik a valosagos helyzet,
ha nem kutatnak a "hianyzo" tomeg utan. Illetve arra megsem
varhatnak olbetett kezzel, hogy egyszer majd csak a "hianyzo" tomeg
veletlenul, magatol orrbaveri oket. Nincsen prekoncepcio. A
jelenlegi ismereteink szerint tagul. De miert kellene megallni a
jelenlegi ismereteinknel?

Udv, Peter.

> Ez mar egy kicsit nagy ugras. A legnagyobb gond ezzel az, hogy az elettelen
> anyagnak nem lehet fogalma a JOVO tartomanyarol. Ez jelenleg szigoru fizikai
> feltetel. Ha elfogadod, hogy az agy kepes celokat kialakitani, akkor az agy
> kialakulasat az elettelen anyagbol nem vezetheted le.
> 
> >A tulelesi torekves a faj egyedenek az evolucio soran kialakult programja
> 
> Itt is az a gond. A 'tuleles', vagyis az 'idoben valo minel tartosabb letezes
'
> nem szarmaztathato az elettelen anyagtol. A kauzalitas torvenye ezt kizarja.
> Legyunk kovetkezetesek.

Miert miert miert? Miert ne vezethetnem le az elettelen anyagbol az agy
kialakulasat? Az idegrendszer, majd az idegrendszer kozpontosodasa, es
vegul az emberi agy, nagyon szepen fokozatosan alakult ki. Mar az
idegrendszerrel nem rendelkezo allatok, pontosabban egysejtuek is
rendelkeztek erzekelessel, es tudtak is valaszolni a kornyezetnek.
Persze, mert szukseguk volt ra a nagyobb fitnesz elerese vegett. Ezek az
egysejtuek azonban prokariotakbol, azok pedig meg regebben egyszeru
autokatalitikus rendszerekbol fejlodtek ki. Az autokatalitikus
rendszerek, pedig a legkorben, es a vizben keletkezo szerves
molekulakbol, amik viszont a legkort alkoto legegyszerubb gazokbol
alakultak ki. Gyonyoru szepen levezetheto az agy, az elettelen anygabol.

A kazualitas torvenye, bar nem tudom egeszen pontosan, hogy mire
gondolsz, mindenkeppen megenged olyan kis fluktuaciokat, jelen esetben
olyan kis "stabil szigeteket", amik bizonyos mertekig szerencses
korulmenyek kozott letrehozzak sok lepcsoben vegul is az eletet... Mert
bar kis valoszinuseguek ezek az allapotok, de _van valoszinusegguk_. Es
vannak olyan korulmenyek, ahol a valoszinuseguk megnovekszik. Ha pedig
egyszer beindult az elet, az evolucio mar olyan hajtoero, ami ellen nem
igen van visszaut...

Zeratul

> cafolhatoak. Viszont maga a _problema felvetese_ nem volt tudomanyos. Az
> hogy problemanak tekintettek a vilagegyetem orokke tarto tagulasat, hit

Meg egyszer mondanam, hogy nagyon is tudomanyos a problema felvetese,
hiszen az a hianyzo 90% azt jelentene, hogy nem alakulhatott volna ki a
mai vilagegyetem... Egyszeruen olyan keves anyag mellett akkora lett
volna a tagulas sebessege, hogy csillagnyi csomok ki sem alakulhattak
volna...

Zeratul

Sziasztok!

Dezso irja:
>Nincs kizarva tehat, hogy atommagon belul a fenysebesseg akarhanyszorosa
>is elofordulhat. Ki tudjuk merni kiserletileg?
Ha igy volna, eleg egyszeru volna kimerni. Gondoljunk csak a Cserenkov-
sugarzasra, melyet kozegben, pl vizben az ottani fenysebessegnel
gyorsabban mozgo toltott reszecskek okoznak. Ugyanilyen sugarzasnak
kene akkor is fellepnie, ha valami az atommagon belul mozog az ottani
fenysebessegnel gyorsabban. Nem tudok rola, hogy akarmi is meg-
akadalyozhatna, hogy ez a sugarzas kijusson az atommagbol, s igy
megfigyelheto legyen. Akarmilyen sebessegu reszecske tehat nyilvan
nem fordul elo az atommagban.
Masreszt ugy tunik, hogy a specialis relativitaselmelet ervenyes a
nukleusz belsejeben, gondoljunk csak az atommagatalakulaskor
fellepo tomegdefektusra. Az altalanos relativitaselmeletrol viszont
csak hisszuk, hogy az atommagban is ervenyes, amde ez a hit nem
teljesen alaptalan. A nagyon-nagyon nagy atommagokrol ugyanis
tudjuk, hogy gravitalnak: a mintegy 10^50 db nukleont tartalmazo
"atommagokrol" van szo, melyeket neutroncsillag neven ismerunk,
s melyek megfigyelese az Einstein-fele elmeletet igazolta. 
>A Tudomany HIX korabbi szamaiban probaltam bizonygatni, hogy atommagon
>belul, vagy kvantum-reszecskeken belul a E^2+P^2= inv. metrika elvileg nem
>kizart.
Egy kis pontositas: az  E^2+P^2= inv.  egyenloseg nem metrika.
Ha megis az, akkor nem ertem, hogy hogyan hasznalhato fel tavolsagok
kiszamitasara. A  c^2 * t^2 + r^2 = inv.  osszefugges mar metrika.
(Az nem baj, hogy nem differencialokkal van magadva.)
Reszletesebben:  c^2 * t^2 + x^2  + y^2  + z^2 = inv.
Ez nem mas mint a Pitagorasz tetel negydimenzios euklideszi terben,
megadja, hogy ket pont tavolsaganak negyzete hogy szamithato ki
a pontok koordinataibol. A ct mennyiseg itt semmiben nem kulonbozik
a masik harom terkoordinatatol. Tehat az atommag belsejeben negydimenzios
volna a ter; az itt folyo idorol, ha van egyaltalan, semmit nem arul el
ez a metrika. De nem valoszinu, hogy ilyen az atommag, mert ahogy a belso
c^2 * t^2 + r^2 = inv.  metrika folytonosan atmegy az atommagon kivuli,
s a megfigyelesekkel igazolt  c^2 * t^2 - r^2 = inv.  metrikaba, az
akkora teridogorbuletet jelentene az atommag kornyezeteben, amit eszre
kene vennunk.  
>A hires sqr(1 - v^2 / c^2) gamma faktor sqr(1 + v^2 / c^2)-re valtozik egy
>reszecsken belul. Ez a keplet tetszolegesen nagy v sebesseg eseten valos
>marad, azaz a reszecskeken belul a sebessegnek nincs felso korlatja.
Csak eppen hogy a v mar nem sebesseg, mert mar nem 3+1 dimenzios
teridoben vagyunk, hanem negydimenzios terben. A "sebessegnek nincs
felso korlatja" itt egyszeruen annyit jelent, hogy egy szakasz barmekkora
szoget bezarhat a (negydimenzios) koordinata-rendszer tengelyeivel.
E szog tangensenek valoban nincs felso korlatja.
>Ez a megallapitas barmilyen blo''dnek is hangzik, teljesen osszhangban
>van a lokalizalt reszecskek impulzus bizonytalansagaval.
Ha a v nem sebesseg, akkor E nem energia, (Px, Py, Pz) pedig nem
impulzus, hiszen azok mozgast jellemeznek, a negydimenzios terben
viszont szo sincs mozgasrol. Ahhoz ido is kene.

Udv
Kalman

Sziasztok !

Akit erdekel, hogy hogyan "mukodik" a legkor, nezze meg ezt
(egy kis interaktiv jatek):
http://www.chem.uci.edu/instruction/applets/canonical.html
Magyarazat pedig itt talalhato:
http://www.chem.uci.edu/instruction/applets/canonical_explain.html

Minden jot
Kalman

A szerves   elolenyek  celszeru termtese    vallasi  dogmanak van velve
az evolucios elv kovetoi altal.
Amig a szerves lenyek lete mint "veletlen" esemnyek kovetkezmenye. Tehat
hogyan lehetne azon elv alapjan " meg emliteni is a "celszeruseget"?
Eggyetlen faj kepessege azon elmelkedni nem lehet az evolucios
magyarazat altal. A szerves elet celszeru eredete alapot adna a
"creationist"-aknak.

                                  John                         A
Demokracia profess-szora,                         az elavult bukott
gondolkodasok es                a dogmas kepviseltetlen uralmak
ellnzeke, a nepi onkormanyzasok predikatora,           az egyeni jogok
es lehetosegek bajnoka.                                                        
                                                                               
                                                              

*************                        *************
*************      1096    1096      *************

Tartalomjegyzek:
----------------

Felado :  [Hungary]
Temakor: celszeru rendszerek ( 114 sor )

Felado :  [Hungary]
Temakor: dorzsolten szuletve ( 17 sor )

Felado : Gogy
Temakor: Re: celszeru rendszerek ( 98 sor )

Piriti Janos:
>> A 'celra' azert
>> mondjuk azt, hogy VAN, mert bar a JOVO-ben van, a hatasat a JELEN-ben
>>fejti ki.
>
>17 sorral lejjebb pedig ezt irod:
>
>> Vagyis a cel a JOVO tartomanyaban van. Fizikai
>> keptelenseg, hogy a JOVO tartomanyabol valami hatassal lehessen a
>>JELEN-ben folyo valtozasokra.
>
>Namost vagy en vagyok igen fafeju, vagy ez a ket mondat tenyleg
>homlokegyenest ellenkezo dolgot allit.


Jol latod a dolgot. A ket mondat homlokegyenest ellenkezot allit. Ez a
legvilagosabb igazolasa az allitasomnak. Errol eszembe is jutott egy
korabbi
figyelmetlensegem:
Az elo rendszerek termodinamikai vizsgalatanal azt allitottam, hogy az elo
rendszerek nem sertenek meg fizikai torvenyeket. Az allitas termodinamikai
ertelemben igaz, de a fizika egeszere nezve nem, mert a KAUZALITAS
torvenyet
az elo rendszerek megsertik, rajuk az nem vonatkoztathato.
Maga a CEL fogalma nem fer be a kauzalitas szabta keretek koze!!!

A fogalom (cel) megis letezik. Ha megvizsgaljuk, hogy ez a fogalom mely
rendszerekre vonatkoztathato, akkor azt latjuk, hogy elsosorban az elo
rendszerekre. Hasznalhatjuk mas, elettelen jelensegek eseten is, de
azoknal
mindig meg tudjuk adni a jelenseg oksagi, tehat a kauzalitas torvenyenek
engedelmeskedo leirasat.

Az elo rendszereknel mas a helyzet. Az elo rendszerek legalapvetobb
torekvese a 'tuleles'. A tulelesre valo torekvest az elo rendszerek
leirasabol kikuszobolni nem lehet. A tuleles precizebben "minel
hosszabb IDO-menti letezest" jelent.
Ez erre valo torekves csak ugy lehetseges, csak abban az esetben alakulhat
ki, ha a
rendszernek IDO-menti kiterjedese is van, vagyis NEGYDIMENZIOS, mert csak
igy teremtheto kapcsolat a JOVO-ben levo CEL es a JELEN-ben folyo VALTOZAS
kozott. Sehogy maskent.

Az elettelen rendszerek haromdimenziosak: A JELEN-ben folyo valtozasuk a
hozzajuk  tartozo fenykupon beluli MULT esemenyeibol kielegitoen
levezetheto, sot, csak abbol vezetheto le. Ezt mondja ki a kauzalitas
torvenye.

A tulelesre valo torekves, mint CEL-szeru tevekenyseg viszont a JOVO
fenykupjaba mutat. Es a JOVO fenykupjaban levo CEL hatarozza meg a
JELEN-ben
folyo valtozasokat!!!
Ez a mozzanat teljesseggel ellentmond a kauzalitas 'mindenhato'
torvenyenek!!!
Ez annyira nyilvanvalo, hogy vitatkozni nem is lehet rajta.
Ezt az ellentmondast feloldani csak ugy lehet, ha elfogadjuk, hogy a
CEL-vezerelt rendszerek NEGYDIMENZIOSAK. A CEL-talan (oksagi) rendszerek
haromdimenziosak (a negyedik menten csak 'valtoznak', vakon mozognak),
ennek
megfeleloen a valtozasuk iranya egy alacsonyabb rendu allapot fele mutat:
A
rendszer lee'pul. Ezzel szemben a CEL-szeru rendszerek e'pulnek es
epulesuk
nyoman egyre fejlettebb rendszerek jelennek meg a letezes szinteren (elme,
tudat, technika, tarsadalom, stb.).

Az un. fejlettebb rendszerek fizikai ertelmezese viszont nagyon szigoru
logikai rend szerint lehetseges es meg valami: a Minkowsky-vilag alapfoku
ismerete
elengedhetetlen.
Nagy bune az oktatasi rendszerunknek, hogy a kozepiskolas fizikai tananyag
nem tartalmazza a terido szerkezetenek ismerteteset. Bu"nnek nevezem,
mert mint ahogy ismerni kell az anyag, mint fontos le'telem atomos,
molekularis szerkezetet, ugy ismernunk kellene a letezes 'kiterjedesenek'
szerkezetet is. Muszaki foiskolat vegzett mernok letemre (egy evig ott is
fizikaztunk) a Fercsik-fele konyvbol kellett megtanulom a terido fizika
alapjait. Nem tudom, hogy az orvos, biologus stb. vegzettsegu olvasok
talalkoztak-e a tanulmanyaik soran terido fizikaval? Ha nem, nagyon
ajanlom
a fenti olvasmanyt: Fercsik Janos: A relativitas szemlelete (Magveto,
1977)
Konyvtarakban megtalalhato. Egyebkent remek, olvasmanyos, konnyen ertheto,
mindenkinek tudom ajanlani, aki most akarja megismerni a fizika ezen
teruletet.

Visszaterve a logikai rend megtartasahoz: Teridoben kell gondolkoznunk,
teridoben kell latni a rendszereket, amikrol beszelunk. Van mit potolni
ezen
a teren az elmeleti fizikusoknak is.
A termodinamika II. fotetelenek celsagi megfogalmazasarol van szo,
amelyben
a fizikai mennyisegek kiegyenlitodesi torekveset feltetelezik. Ha ezt a
feltetelezest nem csak termodinamikai, hanem terido fizikai szempontbol is
ertelmeznek, rajonnenek, hogy az allitas helytelen. A Tudomany
 .......szamaban ....... targy alatt - egy helyesbites kapcsan - ezt a
kerdest reszletesen kifejtettem. Az indoklas nem vitathato. A fizika megis
a
mai napig hasznalja a "kiegyenlitodesi torekvest", amint azt barmely tan-
vagy szakkonyvben lathatjuk.

Ezert szukseges az, hogy minden megallapitasunkat a teridoben kepzeljunk
el.
Meggyozodesem, hogy az uj evezred fizikai megismeresenek ez egy uj iranyt
es
lenduletet ad. Latjuk, hogy a korrekt fogalmazas 'fenyt gyujt' a
rendszerek
viselkedesenek ertelmezeseben, es  mindjart lenyegi kulonbseget mutat pl.
elo es elettelen kozott.
A rendszerek IDO-menti viselkedesenek vizsgalata uj vilagot nyit a
tudomany
szamara. Ezen keresztul fizikailag(!) ertelmezhetove valnak az un.
magasabb,
fejlettebb, bonyolultabb rendszerek is, mint pl. tudat, elme, tarsadalom,
erkolcs, vallas(!).  A dolog egyszerubb, mint gondolnank. Ahhoz, hogy a
latottakat helyesen tudjuk ertelmezni, szigoru rendet kell teremtenunk az
allitasaink kozott, es az allitasainkat a teridoben kell ertelmezni. Igy
azok ervenyesek lehetnek a valosagra, mivel tudjuk, hogy a valosag nem
kulon
ter es ido, hanem terido, a maga sajatos szabalyrendszerevel.

Szakacs Sandor:
>Ha minden olyan rendszert
>celszerunek nevezel ami tart egy fix pont fele (vagy aminek az
>attraktora egy pont), akkor kicsit tagabb eredmenyre jutsz mint az
>elolenyek halmaza.

A fentiek utan nem is kell magyaraznom, hogy termeszetesen nem tekintek
minden ilyen rendszert elonek, csak minden elot ilyen rendszernek.

Egy elvagott listahoz ennyi eleg is.

Udvozlettel: Gyiran Istvan

Kedves Janos !

Kimaradt a legutobbi levelembol, hogy semmikeppen nem kivantam
cafolni a dorzselektromossag kilepesi munkara alapulo magyarazatot, 
mint a kontakt-potencial -  mozgatassal serkentheto kialakulasat.
Csak az azonos osszetetelu es szupertiszta anyagok dorzsolesekor 
nem tudom mi a helyzet.
Megfordult a fejemben, hogy par milliard eve, vulkanikus
kozetek tektonikus mozgasa soran, surlodo feluletek kozott, 
az esetleg jelenlevo zarvanyokbol kiszabadulo alkotoelemekbol 
osszeallhatott - a dorzselektromossag kisuleseinek kovetkezteben az 
elet kialakulasahoz szukseges alapveto vegyulet, mely nem bomlott 
el a fizikai korulmenyek kedvezo alakulasa miatt.
Pl. a kozet elvezethette a hot, vagy behatolo viz huthette le 
a kornyezetet, es sodorta el szulohelyerol szabadabb vizekre.

Udv: zoli

 wrote (Gyiran Istvan) irta:
> >Itt eleg gonosz vagasokat muveltem.
> 
> Egyetertek. De annyira elvetted az onbizalmam, hogy mar azt sem tudom
eldonte
ni
> ,
> hogy a 'muveleted' OKA a 'gonoszsagod', vagy inkabb CELJA az en
hitelrontasom
> volt? Tehat segits, legy szives: celszeru voltal vagy okszeru?
Mind a ketto! >-)

> Mondj nekunk olyan peldakat a hetkoznapokbol, amikor az emberek
tehetetlenul
> allnak valami folott, mert nem tudjak eldonteni, hogy el-e, vagy sem.
Lassuk! Elo vagy elettelen?
virusok
ember, akinel beallt az agyhalal
fel kilo nyers sertesmaj
kiszaradt alga, vagy moha
mitokondrium
DNS a PCR-ben
folyekony nitrogenben trolt sejtek
[...]
> Pedig egyszeru. A fizikaban a kauzalitas torvenye kizarja a fizikai
rendszere
k
> celszeru viselkedeset. Tehat ott celszerusegrol beszelni eleve
ertelmetlen
> dolog.
> Ha a 'tuleleser valo torekves' viszont kifejezetten celszeru
tevekenyseg. Ez 
a
> baj a kettovel: Van egy szigoru fizikai torveny, es van egy tulajdonsag,
ami
> ennek a torvenynek ellentmond. A KAUZALITAS es a CELSZERUSEG kizarjak
egymast
 .
Leirtam mar a multkor is:
A kicsi kerek kovek 'dombrol valo minel gyorsabban legurulasi torekvese'
viszont kifejezetten celszeru tevekenyseg.
Ennek az allitasnak a hattere az 1700-as evek ota joreszt tisztazott.
Ezert nem fogadjuk el.
A bologia idevago resze sokkal fiatalabb, kevesbbe feltart terulet.
Sokan egyebkent sem szeretik a biologiat. Ezrt lehet meg misztifikalni.
A biologiai rendszerekre ugyan azok a fizikai torvenyszerusegek
ervenyesek mint masokra.

[...]
> Termeszetesen azt akartam hangsulyozni, hogy az elo rendszerek
meghatarozasa
> mindig celszerusegi alapon tortenik. De hiszen ez termszetes, hiszen az
elo
> 'tulelni' akar, a megismeres pedig azt tarja fel, hogy mikent valositja
meg a
> 'tulelest', hogyan szervezodik a rendszer a nagy cel erdekeben.
> Az eletjelensegek oksagi megfogalmazas ertelmetlen. Kepzeld el, a
verrendszer
> vizsgalata soran mire mennenk a rengeteg oksagi megfigyelessel? Latnank
a sok
> kis rugalmas csovet, neznenk a piros folyadekot benne a sok
mindenfelevel, es
> fogalmunk sem lenne, mi ertelme az egesznek. Nem tudnank, mikor jo,
mikor ros
sz
> , elegtelen, stb.
Ezt ugy irtad le, hogy kozben tudataban voltal mire jo a verkeringes.
Most tegyuk fel, hogy nem tudjuk mire jo, s tenyleg csak sok kis
rugalmas csovet latunk piros folyadekkal. Hogyan fogod megtudni mi a
"celja" a dolognak? Az az erzesem, hogy magat a megismeresi folyamatot
nevezted az elobb ertelmetlennek.

[...]
> Az immunrendszernek alapvetoen celja van.
De csak antropomorfan megfogalmazva!
En inkabb azt mondom, hogy funkcioi vannak.

> Megpedig a rendszer egysegessegenek
> orzese. (Sajat, hevenyeszett definicio.) Minden tovabbi tulajdonsagot
ennek a
 fo
> celjanak rendel ala.
Az eltero HLA tipusu beultetett szerv kilokesevel a 'rendszer' erdeke
ellen dolgozik, azaz az egysegesseget veszelyezteti. Csontvelo
atultetesnel esetenkent maga a 'rendszer' ellen fordul. Ezeknek eleg jol
tisztazott okai vannak, ami jol egyeztetheto a funkciojaval.


> De ha mar ilyen jol osszejottunk: Bizonyara keznel van olyan szakkonyv,
ahol
> megtalalhato az immunrendszer rovid, definitiv meghatarozasa. Megtenned
nekun
k,
> hogy begepeled?
Nem szivesen.
A rovid (lexikon szeru) definiciok elnagyolt, es hianyos kepet adnak a
temakorrol. Ezek atlagos erdeklodes kielegitesere alkalmasak, de knnyen
felreertesekhez vezetnek.
Megfogalmazva valami olyasmi amit leirtal. Kepes a "sajat" es a
"kulvilag nem sajat" anyagainak megkulonboztetesere, es ezekre megfelelo
valaszt ad.  (Nesze semmi fogd meg jol:) )
A gond az, hogy mar a "sajat - nem sajat" sem egyertelmu dolog.


[... mas:  az autokatalitikus rendszerekrol...] 
> Azt, hogy ma mar bonyolult, talan meg ertenem. De az eredetnel meg
egyszerune
k
> kellett lennie. Akkor vajon miert nem tudjuk meghatarozni abban az
allapotaba
n?
Keves az ismeret azokrol a korulmenyekrol amiben letrejohettek, mert a
letrejttkkel folyamatosan at is alakitottak, eltuntettek maguk korul
azt az eredeti kornyezetet, amiben letrejottek.

Gogy

ui: a #1095-nek nem jott meg a vege, es a useneten sem talalom