MGKM irja:
>A zart rendszerre ervenyes megfogalmazasaban a II. fotetel valoban nem
>alkalmazhato a kemiai evolucio vizsgalatara, mivel abban nem lehet vita,
>hogy zart rendszerben a kemiai evolucio nem mehetett vegbe. Az (esetleges)
>kemiai evolucio vizsgalathoz a KOLOCSONHATASOKRA ervenyes altalanos
>megfogalmazasban kell a II. fotetelt tekintenunk, ilyen ertelemben pedig a
>fotetel nagyon is relevans, mint ahogy minden olyan folyamatban az,
>ami energiatranszporttal jar, pontosabban, ahol osszemerheto inteziv
>mennyisegek egymassal kapcsolatba kerulnek (mert szigetelo nem valasztja el
>oket egymastol). Ha a kapcsolat letrejon, akkor elindul egy olyan folyamat,
>amely az intenziv mennyisegek kozotti kulunbsegek kiegyenlitodesenek
>iranyaba mutat. Ezt mondja ki a II. fotetel. Nem kell se zart rendszer, se
>semmi, csak kapcsolat. Ki tudja miert, de ha kulonbozo nagysagu energia
>jellegu fizikai mennyisegek 'talalkoznak' egymassal, (a megfogalmazas lehet,
>hogy nem szakszeru) akkor szuksegkeppen olyan iranyu folyamat fog
>lejatszodni, aminek eredmenyekeppen a koztuk levo
>kulonbseg csokkeni fog. Az energiakozlesi folyamat akkor fog megallni,
>amikor az energiaszintek kiegyenlitodtek.

Semmi baj nincs az erveleseddel elso ranezesre, de ezzel a kemiai evolucio
ellen semmit nem mondtal. Ha a rendszer egeszet, az osszes kolcsonhatast
tekinted, akkor a reakciok pontosan abban az iranyban haladnak, mint Te is
elvarod. Nem a legrovidebb uton, ahogy pattogo labda sem a legrovidebb uton
er az alacsonabb energiaju allapotba, de arrafele haladnak.

Hogy peldat mondjak: ott ul egy atom magaban az osi foldon. Jon egy foton a
napbol. Aktivalja az atomot, magasabb energiallapotba loki (de kozben a
foton elnyelodott, a letrejott allapot egy aktivalt atom az
kiengyenlitettebb allapot, mint egy egy foton es egy aktivalatlan atom).
Arra jar egy masik atom. Reakcioba lepnek, s kozben egy
keves ho is felszabadul. Ismet a letrejott allapot (az elso molekula) es ez
az energiaszintek kiegyenlitodese iranyaba halad... 
es mar megint arra jar egy foton: elnyelodok, aktivalja az molekulat,
magasabb energiaszintre loki.
Innen az ugy jon le, hogy kombinalodik egy masik arra koborlo
molekulaval... s maris van egy bonyolultabb molekulank, es mar megint jon
egy foton... ... es igy tovabb, magyarazzam meg? Ha azok a franya fotonok
nem jonnenek, akkor az egesz folyamat lecsengene, de a fotonok is azert
jonnek, mert a II fotetel azt mondja nekik, hogy kiegyenlitettebb, ha
eljonnek a napbol, mintha ott hemzsegnenek...
Remelem eleg egyszeru es szemleletes voltam, s igy konnyebb megerteni.

tamas

sziasztok,

bar mar volt rola szo, hogy valoszinuleg nem lehet ep DNS-t kiszedni
a barmilyen epen megtalalt fagyott tetembol, az alabbi hir erdekes.
A magyar sajtoban mar volt nehany tudositas rola a mult heten, de a
mammut "ujrateremtese" ugyeben az alabbinal optimistabb kommentarral.
Forras http://news.bbc.co.uk

				***

An international scientific team is examining the remains of an adult
woolly mammoth, which has been preserved for 23,000 years in the frozen
wastes of Siberia.  "We camped in the tundra during a severe frost - it
was 10 or 15 degrees below zero - and with the help of local people, we
excavated a block of frozen ground," said Alexei Tikhonov, of the
Zoological Institute in Russia's second city of St Petersburg.

The team has stressed that, contrary to earlier media reports, the
mammoth is not a complete specimen.  "That's wrong; it's a mistake,"
said Mr Tikhonov, who is also the scientific secretary of the mammoth
committee of the Russian Academy of Sciences.  He described the team's
main achievement as having developed a technique that could enable a
whole mammoth to be retrieved in one piece. "I think it's a technical
success," he added.  "In our opinion there's a lot of mammoth wool,
probably some bones inside and a piece of skin."

The month-long expedition included Dutch, French and United States
experts. The remains, encased in a 20-tonne block of ice and soil, with
two huge, curled tusks jutting out, were flown on Sunday, slung beneath
a helicopter, 320km (200 miles) to Khatanga, inside the Arctic Circle.
The scientists are using a dry, cold cave at Khatanga to continue their
studies.

The mammoth has been dubbed "Zharkov", after the local man who first
discovered its head sticking out of the ice in 1997. It is three metres
(9ft) tall, male, and pobably died when it was aged 47.

Some scientists hope it might be possible to bring the great beasts
back to life using modern cloning techniques. This would involve
inserting mammoth DNA into the empty egg cell of an elephant.  But
Tikhonov said such hopes remained out of reach for now. "During
thousands and thousands of years of preservation in permafrost,
dehydration destroyed the chains of DNA. Now we only have very small
parts of the DNA chains," he said.

His pessimism is shared by Dr Adrian Lister, a palaeontologist at
University College London. "I never say never," he told the BBC.
"Maybe they will find, at a later instance, a carcass whose conditions
of burial were just right and such that cells have been preserved to a
sufficient degree. But it remains to be shown."

It is thought the best chance of finding well-preserved mammoth DNA,
the molecule that holds the creature's genetic instructions for life,
will be on the island of Wrangel, off the Siberian coast, near Alaska.
Until radio carbon dating showed mammoth remains found on Wrangel were
3,000 years old, scientists had thought they died out 10,000 years
ago.  The herbivore, which would have looked like a hairy elephant to
the modern eye, was probably killed off when increasingly-prolonged
periods of wet weather eradicated the mammoths' food - dry vegetation.

Szia Ferenc,

Az ivaros szaporodas szorosan veve onmagaban tenyleg nem alkalmas uj
fajok kialakitasara (ha ugy tekintjuk hogy csak a kartyak kevereseben
segit). A mutaciok azonban igen. Egy-egy mutacio nem szokott ugrasszeru
valtozast eredmenyezni, de sok apro mutacio hatasa osszegzodik.

Ha a mutaciok tenyet elfogadod, akkor az uj fajok kialakulasa nyilvanvalo.
Dawkins a Folyam az edenkertbol c konyvben ismerteti ket biologus (D.E.
Nilsson es S. Pelger) szimulacios modelljet ("A Pessimistic estimate of
the time required for an eye to evolve"). Az ismertetes Dawkins konyveben
a 75-79. oldalon olvashato.

Az elovilagban tapasztalt mutacios ratak alapjan keszult evolucios modell
szerint, ha adott 1 db fenyerzekeny sejt a borfelszinen, es a korulmenyek
olyanok, hogy a kornyezetben a latassal rendelkezo egyedek fennmaradasi
ill. szaporodasi eselye jobb, akkor a kameraszem (szemlencse, retina stb)
kialakulasahoz kb 400 ezer generaciora van szukseg, minden egyes lepesben
nagyon apro valtozassal, es minden egyes uj generacioju szem egy picivel
jobb (tulajdonosa szamara hasznosabb) mint a megelozo (vagyis a sorozat
szigoruan monoton). A modell nem foglalkozik a sejten beluli valtozasok
evoluciojaval, de nyilvan kiterjesztheto lesz majd ebbe az iranyba is.

Dawkins masutt egy altalanos gondolatot felvet: azert, mert EN nem tudok
megmagyarazni egy dolgot, attol meg lehet hogy van ra magyarazat. Egy
idezeteben (ez a Vak orasmesterben olvashato) egy puspok azon vacillal
hogy ha a jegesmedve a sarkvidek dominans allata (tenyleg az), akkor mi
szuksege a feher rejtoszinre? A puspok ur nem tudott erre a kerdesre
valaszolni es (ezt is) besorolta a megmagyarazhatatlan dolgok koze.

> 3. Mi az elonyosebb? Ami tobb utodot eredmenyez. Circulus vitiosus,
> vagyis egyszeru definiciorol van szo.

figyelem: nem egyszeruen az utodok, az unokak szama fontos.

Udv///Laci

Alig ket het van hatra november 16-17-18-aig, a meltan hires
Leonida-meteoraramlat vart nagy-nagy jelentkezeseig. Egy ilyen nagysagrendu
meteorzapor megfigyelesere, megelesere egy adott generacionak szinte csak
egyszer kinalkozik alkalom. Mondhatjuk azt is, a Leonida-csillaghullas az
augusztusi teljes napfogyatkozashoz hasonlo jelentosegu csillagaszati esemeny
valamennyiunk eleteben! Igaz viszont, hogy mig a fogyatkozasokat teljes
biztonsaggal elore tudjuk jelezni, a meteoraramlatok szerkezete, termeszete,
fejlodestortenete meglehetoseg feher foltja az asztrofizikanak. Jo pelda ra,
hogy a mult esztendoben jo 16 oraval hamarabb kovetkezett be a nagy tetozes -
olyannyira, hogy mi is csak nagy szerencsevel lathattuk!

Az idei meteorzapor idopontjara negyfele elorejelzes is napvilagot latott
- ezekrol es a rajjal kapcsolatos kerdesekrol a november 3-an indulo
Leonida-oldalainkon olvashatnak az erdeklodok. A vart meteorzaporral es annak
megfigyelesevel kapcsolatos informacioaramlas elosegitese viszont mar most is
el a LEONIDAK levelezo lista. A ra valo feliratkozas a  
cimen keresztul tortenhet meg:
                                        subscribe leonidak

A leeiratkozas hasonlokepp, az
                                        unsubscribe leonidak

utasitassal. Tovabbi lehetosegekrol pedig a
                                               help leonidak
segitsegevel informalodhatsz.

A lista visszamenoleges archivuma, amely tartalmazza a mult evi "hazi
levelezes" dokumentalasat is, az alabbi cimen erheto el:

        http://www.mcse.hu/leonidak

                                                            Tepi

Sziasztok!

Egy kis segitsegre lenne szuksegem diszkret ideju jelekkel kapcsolatban.
A kerdes a kovetkezo:
Adott egy T1 idovel mintavetelezett jel Z transzformaltja racionalis
tortfuggveny alakban. ( a konkret esetben:
b0/(1-a1*z^(-1)-a2*z^(-2)-...a20*z^(-20))
Szuksegem lenne a Z transzormalt alakjara T2 mintavetelezesi ido eseten. A
problema valoszinuleg alapfeladat a DSP vilagaban, de erdekes modon a
kezembe kerult konyvek ebben a temaban ezt a kerdest fel sem vetik...
Probalkoztanm mar tobb modon is de az uj tortfuggveny egyutthatoi sehogyan
sem akarnak konstanssa valni :-(

Ha valaki tudna segiteni, azt kerem, hogy maganban valaszoljon, mert nem
akarnam terhelni a listat ezzel a nem tul kozerdeku maganproblemammal )

Udv,
    SBela

Szia,

"Visszaterve a II. fotetelhez: Igerjetek meg, hogy a "zart rendszer"
feltetellel tobbet nem nyaggattok. A kolcsonhatashoz nem kell zart
rendszer, marpedig a fotetel azokra is ervenyes megallapitasokat tesz."

Ha nem hasznalod tobbe a II. fotetel kifejezest, senki sem fog nyaggatni.
En a helyedben elolvasnek egy termodinamika
konyvet, es megprobalnam megerteni. A lexikonokbol, meg kozepiskolai
konyvekbol kiollozott reszekbol nem sokra lehet jutni a megertes teren.
Amirol Te irsz, az nem a II. fotetel, az valami mas, helyesebb lenne ha
mashogy nevezned. 


Egy kerdes, amire valaszolhatnal: pl a viz fagyasakor egy rendezetlenebbol
egy rendezettebb jon letre. Ha nem zart rendszerben vizsgaljuk, azt
tapasztaljuk, hogy csokken az entropia, spontan modon. Ugyebar ez a
folyamat lehetseges a foldon manapsag is? Vagy szerinted nem? 

Sok sikert a termodinamika konyvhoz,

Zoli

Kedves Parrag Miklos!

"Valahogy egy univerzum keletkezesi elmelet is annal szimpatikusabb, minel
egyszerubb az amibol kiindlunk, "
Igy van. Egy elmelet annal jobb, minel egyszerubb dolgokra vezet vissza
bonyolult jelensegeket. Ebbol az elvbol log ki az isten es a lelek fogalma.

"- tudjuk (hiszen tudomanyos modszerekkel bizonyitottuk), hogy vannak nagyon
egyszeruen megfogalmazhato problemak, amire nem lehet  kepletet talalni, de
numerikus *kozelito* modszerekkel *kozelito* megoldasokat tudunk adni. (pl.
haromtest problema, 5-od foku egyenlet egoldokeplete stb...) "
Pontosabban, nem tudunk analitikus, csak numerikus megoldast adni. Ha
viszont jobban megnezzuk, akkor a kovetkezorol van szo: a magasabbfoku
egyenletekre nem letezik olyan megoldokeplet, ami sak a normalis muveleteket
es a gyokvonast alkalmazza. Azaz az analitikus megoldokeplet kilog egy
bizonyos alapfuggvenyek altal generalt terbol. Hasonloan a haromtest
problema, vagy sok mas diffegyenlet(rendszer) analitikus megoldasat nem
ismerjuk, azaz ez a megoldas kilog az alapfuggvenyek altal generalt
fuggvenyterbol. Namost ha igy ertelmezed ezeket az allitasokat, akkor
egyaltalan nem lesz akkora horderejuk. Peldaul nyilvanvalo, hogy az f'(x)=x
egyenletnek most van analitikus megoldasa, de ha az exp fuggveny nem
analitikus, akkor csak numerikus megoldasa van. Ezek az allitasok teljesen
relativak, ha az analitikus megoldast nem definialtuk. Az analitikus
megoldas pedig tenyleg definialhato igy is, ugy is. Van egy konvencio.

"hogy ilyen konyveket csak hozza nem ertok irnak. (Kar, pedig az en
kevenceim: S.W.Hawking, R.Penrose, R.Dawkins, A.Einstein ...:o) Szoval mit
mondanak a "hozzaertok"?"
Penrose azert szerintem saros. Egy olyan temaban irt konyvet, aminek nem
szakertoje. Egy erdekes otlet, de nem elegge megalapozott. Persze lehet igaz
is, de en azert a szenzaciohajhaszast latom belole.

"mert ok is csak azt *hiszik*, hogy semmi szukseg feltetelezni valami
"kulonlegeset", hogy mindezt megmagyarazzak."
Pontositanek. Hiszik, hogy meg tudjak magyarazni a dolgokat. A 'kulonleges'
dolgok feltetelezese ugyanis nem igazan magyarazat. Szoval ez a hit a
modszertanuk lenyege. A tudosok azok, akik hiszik, hogy a modszertanuk
helyes, azaz meg lehet magyarazni a dolgokat. Ez eleg trivialis
megallapitas, de en pont ezt szeretnem hangsulyozni.

math

Kedves Ferenc!

"Az otvenes evek szovjet *filozofiai* pamfletjeinek stilusat idezo irasod
arrol gyoz meg, hogy bizonyos pontokat meg nem sikerult vilagossa tennem."
Ne politizaljunk, ne legyenek ilyen eloiteleteink, OK?

"1. A kulonbseg a kovetkezo: a gravitacios elmelet megmagyarazza az osszes
gravitacioval kapcsolatos jelenseget. Az evoluciora ez nem mondhato el. A
gravitacios elmelet meg josolni is tud. Lasd a Neptunusz es a Pluto
felfedezeset. Az evoluciorol ilyesmi nem mondhato el."
1) Ez a kijelentes legfeljebb trendekben igaz, de nem abszolut mertekben. Az
evolucioval elore meg lehetett volna josolni, hogy lehetnek fajok kozotti
atugro virusok (AID), az anglia szurke lepkeket, a bogarak immunitasat, es
hasonlo dolgokat. Az evolucio egy matematikailag kisse bonyolultabb
rendszerre vonatkozik,e zert a magyarazatok, joslatok a gyakrorlatban kisse
elkentek (ez az emberi szamitasi kapacitas hianyossaga). De van
magyarazokepessege es van prediktiv kepessege, legfeljebb nem olyan eros. De
megegyszer hangsulyoznam, hogy ez nem az elmelet, hanem a vizsgalt rendszer
sajatsaga.
2) Definialnad kellene a magyarazat, predikcio fogalmat.

"Dacque' mar a huszas evekben felfigyelt arra, hogy az errendszer
feltetelezett fejlodeset figyelembe veve mas *torzsfat* kapunk, mint ha a
csontrendszeret. Hogyan lehet megmagyarazni ezt a logikai keptelenseget."
Ugy, hogy bamrely sajatsag szerint felallitott torzsfa a valodi torzsfa egy
sajatsagos szempontbol valo kozelitese. Ugyebar mindegyik torzsfanak
megvannak az alapveto kozos elemei is? Ez igazolo erteku. Az ellentmondasok
viszont megmagyarazhatoak azzal, hogy az igazi torzsfa bizonyos szempontbol
valo becsleserol van szo. Tehat az ellentmondas nem cafolat. Egyebkent
referencia?

"Ket evolucionista csoport, a neodarwinistak es a punctuated equilibrium
hivei kolcsonosen bebizonyitottak, hogy a masiknak nem lehet igaza.
"
Referencia? Mik voltak a bizonyitasok?

"Hasonlo a helyzet a kemiai evolucio eseteben. Hoyle es Crick lehetetlennek
tartjak, hogy a kemiai evolucio a Foldon vegbemehett volna. "
Tekintelyelv. Referencia? Min alapszika  velemenyuk? Tekintheto-e Crick
velemenye valodi cafolatnak? Nem a panspermia-elmelet miatt van ez a
velemenyuk?

"Maga Darwin a szabadversenyes kapitalizmus (alacsonyabbrendu fajok
kipusztitasa stb.), a porosz militarizmus a maga
igazolasara hasznalta fel. Es ott van vilaghiru idegenbe szakadt hazankfia,
Teller Ede, aki kijelentette: A nuklearis haborutol nem kell rettegni,
hiszen a radioaktivitas kovetkezteben szamos uj mutacio jon letre, uj,
csodalatos allat- es novenyfajok, Ubermenschek, stb. De ezt csak mellekesen
jegyzem meg."
A normanak nem volna szabad ilyennek lennie.

math

Kedves MGKM!

Fenyes Imre: "hacsak szigetelok nem gatoljak "
1) mi van a szigetelokkel?
2) A tetel megfogalmazasa is olyan, hogy nyilvanvalo, hogy ez a
megfogalmazas specialis esetekre vonatkozik. Amolyan hetkoznapi, vegyipari
folyamatokra, nem altalanossagban.

"Harmatha Andras: Termodinamika muszakiaknak c. konyveben mar nem fogalmaz
ilyen korultekintoen es altalanosan, hanem ezt irja: "Szigetelt rendszerben
az inhomogenitasok altal letrehozott makroszkopikus folyamatok (spontan
folyamatok) mindig csokkentik az inhomogenitasokat. Hatasukra a rendszer az
egyensulyi allapothoz kozeledik. Ez a kiegyenlitodesi torekves a
termodinamika masodik fotetele.""
SZIGETELT. Azaz zart.

Egy olyan tetel, hogy 'nyilt rendszerekben, a folyamatok iranya mindig
egyiranyu' tarthatatlan. Senki ertelmes fizikus vegyesz sosem mondhatott
ilyet, akarhogy is szeretned belemagyarazni.

"Ha a kapcsolat letrejon, akkor elindul egy olyan folyamat, amely az
intenziv mennyisegek kozotti kulunbsegek kiegyenlitodesenek iranyaba mutat.
"
Ez az egy igaz. Elindul egy olyan folyamat, hisz a fiziakai diffegyenletek
mar csak ilyenek, de ez nem jelenti azt, hogy a kiegyenlitodes barmilyen
betaplalas ellenere vegbe is megy, mint ahogy azt allitod:
"Ki tudja miert, de ha kulonbozo nagysagu energia jellegu fizikai
mennyisegek 'talalkoznak' egymassal, (a megfogalmazas lehet, hogy nem
szakszeru) akkor szuksegkeppen olyan iranyu folyamat fog lejatszodni, aminek
eredmenyekeppen a koztuk levo kulonbseg csokkeni fog."
Peldaul hiaba akar egyenlitodni a hideg es a forro viz, ha folyton forro
vizet taplalsz be a rendszerbe egy masik pontjan pedig folyton hutod. Ereszd
ossze a hutot a bojlerrel otthona  furdokadban, es meglatod, amig vana ram,
nem lesz kiegyenlitodes, csak kiegyenlitodesi folyamatok.

"En pedig csak szerenyen azt mondtam, hogy ez a megfogalmazas nem lehet
helytallo, mivel igy a valtozas alatt levo rendszernek nem 'oka', hanem
'celja' van. "
Barmilyen olyan folyamat, ahol a mennyiseg valtozasa a kulonbseg iranyaval
ellentetes (pl. f'(t) ~ - df/dx) a kiegyenlitodes fele folyik (ha nincs
kulso betaplalas). Tehat annak a celnak igenis oka van.

"Visszaterve a II. fotetelhez: Igerjetek meg, hogy a "zart rendszer"
feltetellel tobbet nem nyaggattok. A kolcsonhatashoz nem kell zart rendszer,
marpedig a fotetel azokra is ervenyes megallapitasokat tesz."
NEM. Nyilt rendszerre semilyen megallapitast nem tehetsz, csupan annyit,
hogy lesznek benne a kiegyenlitodest elosegito folyamatok.

"Math mondja, hogy alazatra nincs szukseg, eleg a logika. Alazatra epp azert
van szukseg, hogy befogadhasd a megismerni akart rendszer logikajat. "
Ahhoz esz kellene, nem alazat.:) Szamos kreacionistaban ez nincs meg, es nem
tudja befogadni a rendszer logikajat. Hiaba is lenne alazata.

"Mar az nagy eredmeny, ha az ember bevallja: ezt nem tudom, nem ertem. "
Erre mindig hajlando vagyok. Nem ertem peldaul a relativitaselmelet tenzoros
egyenleteit.

"Pedig az igazsag az, hogy mikent a matematikaban, ugy a beszednyelvben is
elengedhetetlen a korrekt fogalmazas, es meg valami: az
alazat. "
A cikkedben keves korrekt megfogalmazast talaltam. Peldanak idezem:
"Ezer peldat tudnatok erre mondani az elovilagbol, ahol szamos 'celszeru'
folyamatot lattok, es tobbnyire gondolom meg is talaljatok a folyamat
vezerlesere szolgalo mechanizmust is. Az ellettelen fizikaban ilyen viszont
nincs sehol, (ha csak nem az elme 'celszeru' beavatkozasa hozta letre a
fizikai rendszert). Tehat en azt mondom, hogy az elettelen anyagi rendszerek
potencial kulonbsege nem csokkenni es vegsosoron kiegyenlitodni akar, hanem
attol sokkal egyszerubben mukodik: Hat, hat, hat. "
Ebben a reszben es a korulotte levo reszben egyetlen korrekt megfogalmazast
sem talaltam. Hasonloan nem vagy hajlando korrektul megfogalomazni azt a
tipusu II. fotetelt, amirol beszelni szeretnel, es amely a tapasztalatoknak
is megfelel. Az ugyanis bizonyos, hogy az elettelen kornyezetben a
kristalyok az entropiat nem maximalizaljak, a fekete lyukak, neutrino
csillagok, pulzarok osszeroskadnak, a reakciok megfordulnak a kornyezeti
korulmenyek szerint, a folyok pedig 'allandoan es veg' nelkul folynak.

Osszefoglalva: megegyszer fuss neki a masodik fotetelednek, es fogalmazz meg
(vagy idezz) legyszives egy olyan format, ami tarthato is, es ami cafolja is
az evoluciot.

math

Kedves Balazs!

Kosz a kemiai evolucio bizonyos reszenek es elgondolasainak hosszadalmas
ismerteteset. Egy megjegyzes:

"2. Fox kiserlete nem felel meg az osi Foldon feltetelezett korulmenyeknek.
"
Banalis kijelentes, hiszen egyetlen kiserlet sem egyezik meg egyetelen valos
jelenseggel. A kerdes, hogy a kulonbseg relevans-e, vagy a kiserlet
relevans-e. A kiserleteknek nem mindig az a celjuk, hogy reprodukaljak egy
jelenseg osszes reszletet. Egy evolucios kiserletben nyilvanvaloan eroteljes
hatasokat kell alkalmazni ahhoz, hogy emberi leptekkel jojjon ki valami, ami
nem emberi leptekkel fejlodott ki valamikor. Mar eleve irrealis az az
elvaras, hogy a tudosok barmit is reprodukalni tudjanak az evolucio
eredmenyeibol. Nem az eredmenyeket, nem a teljes jelensegeket kell
reprodukalni, hiszen ez lehetetlen. A legtobb amit varhatunk, valamifele
utanzas, valamifele reszleges reprodukcio. Hogy ennel tobb nem telik, az nem
az elmelet, hanem a kerdes hatranya.

math

"Felado :  [Hungary]
"Ket evolucionista csoport, a neodarwinistak es a punctuated equilibrium
"hivei kolcsonosen bebizonyitottak, hogy a masiknak nem lehet igaza. Tehat
"egyiknek sincs ? az evolucio nem mehetett vegbe sem apro lepesekben, sem
"ugrasszeruen. Akkor hogyan ment vegbe?

Velemenyem szerint az evolucio nem ugrik es nem lepeget,
mindket megallapitas pontatlan, mert olyan mint egy orvenylo folyo
amely gyorsul ha szukul-, lassul ha kitagul a medre.
Egyre bovebb es szelesebb sodru, a kis patakbol folyo lesz, de csak abbol
amelyik a lejtes iranyaba tart. A folyo a beleomlo patakoktol szelesedik
mig az evolucio a megmarado valtozasoktol.
Ekozben a folyo szelesedik de megis folyamatosan homogenizalodik.
Nincsenek hataridok,nem lep es nem ugrik de folyamatosan valtozik.
Az eredmeny,kevesebb faj egyre celszerubb egyedekkel az adott kornyzetre.
Persze idonkent vizesesek szorjak szet a vizet es szakitjak agakra
mikozben vizenek egyresze elporlasztodik, elveszik. Maskor orvenyek
zavarjak meg haladasat.
A hordalekot lerakja az utokornak, de az alapjan megitelni csak
pontatlanul lehet.
(A multkutatas nem tudja megmintazni az osszes megtett folyamkilometert
csak itt-ott. Ezert hiabavalo az oszes atmenet felmutatasat kerni
bizonyitekul.)

A valtozasok az egyszerusodes vagy egyontetuseg fele mutatnak.
A lejtes iranyaba. S mi a foldon a lejtesirany ?
Mi lehet az evolucio celja vagy inkabb iranya ha vaknak tekintjuk?
Vizsgalhato e a kerdes errol az oldalrol is ?
Az irany oldalarol ?

A torzsfat elagazonak ismerjuk mert a multra tekintunk.
Azonban ha folyo hasonlatot kovetjuk akkor valojaban minden
osszefolyik es egy folyokent, egyseges vizkent eri el a tengert
az osszes viz. Es megallas aligha lehet.
Ki-mi a viz es hol a tenger ?

"Hasonlo a helyzet a kemiai evolucio eseteben. Hoyle es Crick
"lehetetlennektartjak, hogy a kemiai evolucio a Foldon vegbemehett volna.
"Kulso,intelligens tenyezot teteleznek fel. Az o ervelesuk tudomanytalan?
"Engem meggyoztek.

Engem arrol "gyoztek" meg, hogy a megismeres soha nem lehet teljes.
Az elvarott szalak mindig hamisak, mert feltetelezik a teljes tudast.


"4. Abban azert nincs egeszen igazad, hogy az evolucioelmelet
" moralisan teljesen kozombos. Maga Darwin a szabadversenyes
"kapitalizmus(alacsonyabbrendu fajok kipusztitasa stb.)....,

Annyira nem kozombos, hogy a vallalatok, cegek szervezetek 'evolucioja'
pontosan ez szerint megy vegbe. Persze itt nem egyedszelekciorol hanem
csoportszelekciorol beszelhetunk. Csodok azaz pusztulasok, bekebelezesek
azaz felvasarlasok. Osszeolvadasok azaz valamifele konjugaciok, amelyet
tobbnyire hatekonyabb reszekre szetvalas kovet.
A 'sejtfal' felszakadasa utan szabadba kerulo alkotoelemek (emberek)
bekebelezodnek egy masik sejtbe esetleg elkallodnak a teljes felbomlasig.
Esetleg ujabb 'cegge-lennye' szervezodnek, amely a megmerettetes
(szelekcio) utan nagyobb is lehet mint amelybol kiszakadtak.
Ezt a teret nevezhetnenk human evolucionak ?

A molekula szintu ervelestol elrugaszkodva ezek a kerdesek is
felvethetok. Vagy megsem ?
Udv
Szeleczki Attila
tehat az evolucio folyo, nem ugral es nem lepeget
kevesbe tudomanyosan megfogalmazva.
IMHO

Kedves MGKM!

Kezd vilagosabb lenni szamomra, hogy mit ertesz rosszul a II. fotetelen.
Ujra es ujra a kiegyenlitodesre valo torekvesrol beszelsz, es a II.
fotetel kovetkezo megfogalmazasat ismetelgeted:

> 1) Pl. Harmatha Andras: Termodinamika muszakiaknak c. konyveben mar nem
> fogalmaz ilyen korultekintoen es altalanosan, hanem ezt irja: "Szigetelt
> rendszerben az inhomogenitasok altal letrehozott makroszkopikus folyamatok
> (spontan folyamatok) mindig csokkentik az inhomogenitasokat. Hatasukra a
> rendszer az egyensulyi allapothoz kozeledik. Ez a kiegyenlitodesi torekves a
> termodinamika masodik fotetele."

Namost sajnalom, hogy ellent kell mondanom Harmatha Andrasnak, de ez igy
nem igaz, vagyis nem pontos. Ez a megfogalmazas csak akkor igaz, ha az
egyensulyi rendszerhez kozeli, linearisan viselkedo, kereszteffektusok
nelkuli rendszert vizsgalunk.

Kepzeljunk el egy zart rendszert, amiben inhomogenitasok vannak, vagyis a
kulonbozo intenziv mennyisegek nem egyenletesen oszlanak el. Az
inhomogenitasok hatasara a rendszerben aramok indulnak el, az extenziv
mennyisegek aramlani kezdenek. Hosszu tavon es atlagban veve ezeknek az
aramoknak valoban az lesz az eredmenye, hogy a rendszerbol eltunnek az
inhomogenitasok. A fenti megfogalmazas azonban azt sugallja, es ez a Te
felreertesed is, hogy a rendszerben beindulo folyamatok hatasara minden
egyes inhomogenitasnak folyamatosan csokkennie kell, amig meg nem szunik.

Ez pedig nem igaz, a masodik fotetel ezt nem mondja. A masodik fotetel
csak annyit mond, hogy az inhomogenitasok ugy valtoznak, hogy a teljes
rendszer entropiaja ettol ne csokkenjen. A legegyszerubb esetben, tehat ha
az aramok egymastol fuggetlenek es linearis torveny szerint fuggnek ossze
a hajtoerokkel (az inhomogenitasokkal), akkor valoban az fog tortenni,
hogy minden egyes inhomogenitas folyamatosan csokken. De a gyakorlatban
altalaban nem ez a helyzet! A rendszer entropiaja ugy is nohet, hogy
mikozben az egyik mennyiseg inhomogenitasa csokken, a masik mennyiseg
inhomogenitasa novekszik! Ezt pedig az un. kereszteffektusok teszik
lehetove.

Kereszteffektusrol akkor beszelunk, ha valamelyik extenziv mennyiseg arama
osszekapcsolodik egy masik extenziv mennyiseg aramaval. Kereszteffektus
johet letre peldaul a hoaramlas es az anyagaramlas kozott: ezt hivjak
termodiffuzionak.

A kereszteffektus letezese azt okozhatja, hogy mikozben az egyik
mennyiseg inhomogenitasa csokken, a kereszteffektus miatt egy masik
mennyisegben az inhomogenitas nohet, sot, inhomogenitas alakulhat ki akkor
is, ha addig ez a masik mennyiseg homogen eloszlasu volt! A homerseklet
inhomogen eloszlasa peldaul hoaramlast kelt, ami csokkenti a homerseklet
inhomogenitasat, a termodiffuzio reven azonban a hoaramlas anyagaramlast
is okoz, ez pedig inhomogen anyageloszlast hozhat letre akkor is, ha
elozoleg az anyageloszlas homogen volt.

Vegeredmenyben az tortenik, hogy az egyik fajta inhomogenitas reszben
atkonvertalodik egy masik fajta inhomogenitassa. Idovel persze minden ki
fog egyenlitodni, tehat ez a masik fajta inhomogenitas is megszunik majd
egyszer.

A kereszteffektusok egyebkent nem valamifele egzotikus ritkasagok, hanem
kikerulhetetlen, nagyon gyakori jelensegek. A termodiffuzion kivul
ismerjuk meg pl. a termoozmozist, a termoelektromossagot (lasd
Peltier-effektus, Seebeck-effektus), es meg szamtalan peldat lehetne
mondani. Valamint se szeri, se szama a kemiai rendszereknel fellepo
kereszteffektusoknak. A kereszteffektusokrol olvashatsz a
Harmatha-konyvben is, es sok mas szakkonyvben. A kereszteffektusok kepezik
az alapjat egy rakas energiaatalakito folyamatnak. A zseblampadban levo
elemekben pl. kemiai inhomogenitas van, ami az elektromos potencial
inhomogenitasat okozza. Ha bekapcsolod a zseblampat, megindul ennek a
kemiai es elektromos inhomogenitasnak a kiegyenlitodese, ekozben azonban
felhevul a zsebizzo izzoszala es eros homersekletbeli inhomogenitas alakul
ki az izzo es kornyezete kozott. Annak ellenere, hogy korabban az egesz
zseblampa (az izzoszal is) szobahomersekletu volt, es a zseblampa a
bekapcsolas pillanatatol fogva teljes mertekben zart rendszernek
tekintheto. S a zseblampa homersekleti inhomogenitasa csak sok ora mulva
szunik majd meg, amikor az elemek kimerulnek es az izzo is lehul. 

Es ezen a ponton mutatnek ra arra, hogy a Nap-Fold rendszerben van egy
oriasi nagy inhomogenitas: a Nap es a Fold kozotti oriasi nagy
homersekletkulonbseg, ami meg szamtalan mas mennyiseg inhomogen eloszlasat
is jelenti. Ez a nagy-nagy inhomogenitas csak evmilliardok alatt
egyenlitodhet ki. Kiegyenlitodese soran azonban a kereszteffektusok reven
szamtalan kulonfele inhomogenitast gerjeszt a Foldon, s ezek az
inhomogenitasok meg tovabbi es tovabbi inhomogenitasokat indukalnak. Igy
alakulnak ki a komplex strukturak.

Es a kereszteffektusok meg mindig csak az egyik tenyezo, ami megzavarja az
altalad elkepzelt "mindig minden allandoan, folyamatosan, szep siman
kiegyenlitodik" kepet. Az egyensulytol tavol levo rendszerekben ugyanis
gyakran eros nemlinearitasok vannak (tehat a hajtoerok es az aramok
kozotti kapcsolat nemlinearis), es sokszor nem is tekinthetoek
Markov-rendszereknek (tehat az aramok nemcsak a hajtoerok pillanatnyi
erteketol fuggenek, hanem a rendszer eloeletetol is, vagyis a rendszernek
memoriaja van). Ilyen esetekben a legkulonbozobb bonyolult inhomogenitasok
spontan kialakulhatnak a rendszerben.

A termodinamikakonyvekben azert talalkozni olyan gyakran a masodik
fotetelnek az inhomogenitasok kiegyenlitodeset hangsulyozo
megfogalmazasaval, mert a tankonyvek tobbnyire leegyszerusitett, linearis,
jol viselkedo, kereszteffektusok nelkuli rendszerekkel foglalkoznak,
hiszen ezek a legegyszerubbek, matematikailag a legkonnyebben leirhatoak. 
De sajnos a masodik fotetelnek az altalad citalt megfogalmazasai
felrevezetoek lehetnek. A masodik fotetel az entropiarol beszel, nem az
inhomogenitasokrol; azt mondja ki, hogy zart rendszerben az entropia nem
csokkenhet. Ez azonban nemcsak ugy valosulhat meg, hogy minden
inhomogenitas allandoan csokken; van, amikor az a kedvezobb, ha az egyik
inhomogenitas erosen csokken, a masik viszont gyengen novekszik.

Ajanlom tehat, hogy az irreverzibilis termodinamikaval foglalkozo
konyveket tanulmanyozd inkabb. Az onszervezo rendszerekkel kapcsolatban
pedig ajanlom Haken: Szinergetika c. konyvet.

Az elo es az elettelen anyag "torekveseinek" kulonbsegeirol majd kesobb.

Szilagyi Andras

Kedves Gogy!

>Ahol az ervek kevesnek tunnek, ott jon a masik politikai bemocskolasa?

Ahol az ervek kevesnek tunnek, ott jon az izlestelen gunyolodas. Ez bizonyos
politikai rendszerek tulajdonsaga. Miutan velem szemben ezt alkalmaztak,
kenytelen voltam reagalni.

>Ha mindenki agyba fobe antibiotikumokat zabal minden
>kis apro megfazas eseten, akkor elobb utobb csak rezisztens bakteriumok
>fognak letezni. Vagy van egy ket virus ami ellen nem sokat segit a
>klasszikus vakcinacio, hanem ujabb es ujabb vakcinakra van szukseg.

Honnan tudjuk, hogy itt valosagos evoluciorol van szo, es nem csak a
rezisztens varians fennmaradasarol es uralkodova valasarol. Lasd a "peppered
moth" esetet, es valoszinuleg az emberi rasszok foldrajzi eloszlasanak
problemajat is.

Udv!

Ferenc

Szervusz, Laci!

>Nem volt szerencsem szovjet filozofiai muveket olvasni, bar ez talan
>meg rosszabb, hiszen kenytelen vagyok beismerni, hogy a gondolatmenet
>sajat szellemi termekem.

A kerdes nem fontos. Csak arra kivantam utalni, hogy egy tudomanyos vitaban
az ellenfel allaspontjat tulfesziteni, es azutan kigunyolni a szovjet
pamfletek jellemzoje volt.

>Az evolucioelmeletrol jelenleg alkotott kepben, a hianyos adatokbol
>levont kovetkeztetesekben lehetnek hibak, de abban nem nagyon van vita,
>hogy maga az evolucio tagadhatatlan. Az ivaros szaporodas gondoskodik
>a tulajdonsagok kevereserol. A mutaciok lete teny. Adott kornyezetben
>az elonyosebben kombinalt tulajdonsagok vagy az elonyos mutacio tobb
>unokat eredmenyez.

1. Azt hittem, hogy eppen arrol vitatkozunk, amirol "nem nagyon van vita".
2. Az ivaros szaporodas *egy fajon belul* gondoskodik a tulajdonsagok
keveredeserol, de nem uj fajok kialakulasarol. Rengeteg kutyafajta van, de
hiaba szaporodnak a kutyak ivarosan, utodaik bizonyos hatarokat nem lepnek
at. (Kozbevetve: es hogyan jott letre a ket nem, a maga nagyon eltero, de
megis teljesen egymashoz illeszkedo vonasaival?) Nincsenek kozottuk *nem
kutyak*. A mutaciok lete teny, de olyan mutaciot nem ismerunk, amely
lenyeges uj vonasokat hozna letre. (Peldaul uszonyok helyett vegtagokat.)
Olyan lenyeket nem ismerunk, amelyek mindkettovel rendelkeznek.
3. Mi az elonyosebb? Ami tobb utodot eredmenyez. Circulus vitiosus, vagyis
egyszeru definiciorol van szo.

>A panspermia elmelet atteszi a problemat a szomszed szobaba de nem
>oldja meg, sot - a vilagegyetem kora nem is elegendo a panspermia
>elmelethez

Egy pillanatig se hidd, hogy en a panspermia-elmelet hive lennek. Csak a baj
ott van, hogy az egesz elmeletet azert jott letre, mert a kemiai evolucio
lehetetlennek tunt.

>Az, hogy az evolucioelmeletet ki milyen aktualis problemara huzza
>ra, egy harmadik kerdes. Az ilyen alkalmazasok egy reszeben kisebb-
>nagyobb hibak vannak (ez tobbnyire egybeesik azzal, amikor valaki
>csak ideologiat keres a hatalma melle),

Nincs kozottunk igazi vita. Csak arra szerettem volna felhivni a figyelmet,
hogy bizonyos elmeleteknek *lehetnek* a tudomany hatarait messze tullepo
kovetkezmenyei. Ennek a kutatot arra kell inditania, hogy elmeleteinek
nepszerusitesekor nagyon ovatosan es felelossegteljesen jarjon el. Darwin,
Huxley es Haeckel ennek eppen az ellenkezojet tettek!

Udvozlettel

Ferenc

Kedves ImRe!

"> Ezert nem tudunk osszerakni
> elo sejtet, mert ellenkezik az elettelen anyag alapveto  viselkedesevel.

???
Kemiai okitasomra visszaemlekezve nem tudom, hogy mire gondolsz.
Ne csak dobalozz a szavakkal.  Erdekelnenek a tenyek, indokok, stb."
-- Az unalomig emlegetett II. fotetelre gondoltam, ami megszabja a kemiai
folyamatok iranyat is, mint ahogy minden olyan folyamat iranyat, ami
energiatranszporttal jar. A kemiai folyamatokat megbizhatoan le tudjuk irni
a reakcioegyenletekkel, mely leirasok a tapasztalat szerint ujra es ujra
beigazolodnak. Nos, ezt is a II. fotetel 'biztositja', ami eloirja, hogy az
intenziv mennyisegek kozotti kulonbsegek, (amennyiben szigetelok nem
valasztjak el oket egymastol), a leheto legteljesebb mertekben
kiegyenlitodjenek. Ez a 'torekves' hozza letre a kemiai koteseket, es ez a
'torekves' akadalyozza meg a kemikusokat (biologusokat) abban, hogy az
elettelen molekulakbol ELO anyagot osszerakjanak: A rendelkezesukre allo
legmodernebb eszkozokkel sem birjak legyozni az elettelen anyag alapveto
termeszetet.

"> Miert ne kaphatna a haromdimenzios anyag hatasokat a
> negyedik dimenziobol, amelyrol "tudjuk", hogy van, de nem erzekeljuk.
???
Milyen 4. dimenzio?"
-- A fizikusoktol tudjuk, hogy a fizikai kornyezetunk negydimenzios. Ebbol
harom ter-jellegu, egy pedig ido-jellegu. A negy egyutt alkotja a
'teridot', -- de a Kalmanek sokkal tobbet tudnanak errol mondani Neked, csak
nezd a listan a fenysebesseg elereserol szolo vitat, bar az meglehetosen
'specialis'. Amit lenyegesnek tartok errol a kerdesrol elmondani, az a
kovetkezo: Az ido-jellegu dimenzionak a ter-jelleguekkel szemben van egy-ket
erdekes tulajdonsaga. Hermann Minkowskynak a szazad elejen ugy sikerult a
ter- es az ido-jellegu dimenziokat egyseges koordinata rendszerben
abrazolnia, hogy az ido-jellegu mennyiseget megszorozta egy kepzetes,
imaginarius, vagyis 'kepzeletben letezo' szammal. Ez a negyzetgyok alatt
minusz 1. (Errol Kalmanek biztos tobbet tudnanak mondani.)  Namost, azert
hivjuk ezt 'kepzeletben letezo' szamnak, mert a haromdimenzios
kornyezetunkben nem figyelhetunk meg olyan rendszert, amelyikre ez a szam
ervenyes leirast adhat. El tudsz Te kepzelni olyan derekszogu haromszoget,
amelyiknek az atfogoja rovidebb a hosszabb befogojanal? En nem. Nem is
csoda, hiszen mi terdimenziokat latunk, erzekelunk es abban ilyesmivel nem
talalkozhatunk.
Egy masik fontos tulajdonsaga ennek a negydimenzios vilagnak az, hogy a
JELEN-ben
folyo torenesek, valtozasok OKA csakis es kizarolag a MULT-ban keresendo,
annak is egy olyan tartomanyaban, ahonnan valamilyen informacio a kerdeses
JELEN-beni esemenyhez elerhet. Nagyon lenyeges ez a megallapitas! Tehat a
kornyezetunkben megfigyelheto fizikai rendszerek allapotanak oka a terido
MULT felen keresendo. Ez a kauzalitas torvenye, amely eloirja, hogy
ok-okozati viszony csak a MULT-bol a JOVO fele johet letre.
Na, ennek mondanak ellent az ELO rendszerek, amelyek viselkedeset csak akkor
tudjuk ertelmezni, akkor tudunk torvenyszerusegeket megfogalmazni rajuk, ha
mar ismerjuk a viselkedesuk CELjat. Vagyis, az elo anyag valamilyen
kapcsolatban van a terido JOVO tartomanyaval, (amirol
biztosan tudjuk, hogy fizikai rendszer szamara elerhetetlen), vagyis az elo
rendszereknek IDO menti kiterjedese is kell hogy legyen.
Udv: MGKM

"... akkor mit mondhatunk egyaltalan a lelekrol?
Hiszen ami informaciot szerezhetunk rola, azt az anyag, az agy
kozvetiti. " 
-- Ha megmondod hova, megmondom mit.

Udv: MGKM