>Mindenkeppen elore bocsajtom, hogy a "pincefeltalalok" vedelme mellett, a
>magsan kepzett valodi _tudos_ emberek igazsaga megkerdojelezhetetjen!
Magsan ? Kerdojelezhetetjen ? Kulonben OK.

>> ... Az az igazsag, hogy csak a kivulallok talaljak furcsanak a
>> tudomanyos modszereket.
>Ugyanugy, mint a "hivatasosak" a "gyalogos" modszereket :-)
A tudomanyban a "gyalogos" modszerek 99.99%-a ertektelen, pazarlas,
tehat kivulallonak folosleges foglalkoznia vele. A maradek 0.01%-ot a
feltalalo igenis fejlessze ki _onalloan_ annyira, hogy mar a "hivatasos"
is lasson valamit az eredmenybol - onnan kezdve mar lehet foglalkozni
vele.

>Szukseg van a nagy mennyisegu elmeleti tudasra, hiszen oly sok hatalmas
>eredmeny bizonyithatoan nem lenne ma a birtokunkban. Az atomenergia abszolut
>peldaja ennek, de pl. a relativitas-elmelet is ma mar gyakorlatta valt.
Igen, nagyon jo, hogy ezt nem akarod kikerulni.

>A tudomanyos eredmeny persze attol sem ertektelenebb, sem hasznalhatatlanabb
>nem lessz, (ha egyebkent helyes) ha azt nem az adott teruleten
>'legalabb_diploma' nelkul ertek el. Szerencsere eleg jol hozzaferhetok a
Igen.

>szocializmusnak kezdik nevezni, es allami kizsakmanyolas lessz belole, vagy
>a miniszterek (szolgalok) arcatlanul nagy penzekert gyakorlatilag csak
>onmagukat, es a nagytoket szolgaljak a 'nep' helyett.
A miniszterek regen a kiralyt szolgaltak, nem a 'nep'-et.

>A tudomany is hasonlo a fenti szituaciohoz. Ha mar terkepnel tartunk, akkor
>utazzunk egy kicsit! En elindulok gyalog, egy terkeppel a kezemben, Te is
>indulj el -monjuk egy klimas, full extras mercedessel. Nalad is van terkep,
>es az uticelunk mindkettonknek a hegy tetejen levo var. Minden faradsag
Nagyon jo pelda! Nezzuk kicsit altalanosabban: mindketten otthonrol
indultok.
Ugye nem fogsz a 250 km-re levo varig gyalogolni ? Mert van olyan, aki
ezt mondja... A helyes modszer: felmerni, hogy milyen lehetosegek
vannak. Olyan eszkoz, amely eljon erted es letesz az ismeretlen var
kapujanal, a tudomanyban NINCS. A "full extras" Mercedes-t Te nem tudod
megfizetni. Viszont, ha "stoppolsz" (a konyvtarban, a tudomanyos
konyvespolcon), a soforje - aki ugyis arra megy - elvisz _a hegy
aljaig_. Azert nem tovabb, mert meg o sem tudja az utat.

>nelkul kozel jutsz a varhoz, en meg jol elfaradok a gyalogosvenyeken, ami
>ugyan rovidebb, de 'rohadt meredek'. Te nem mehetsz tovabb, mert "azok a
>hulye kornyezetvedok" kiharcoltak, hogy legyen egy parkolo a var toveben.
Na itt van a gond. A tudomany csak a sajat utjan tud vinni. Ez vagy a
kiepitett ut, vagy most epitik. Vagy eler a varig, vagy _me'g_ nem. Ha
nem, akkor altalaban nem 2 egyszeru lepes hianyzik...
Ez az ut is mehet rossz iranyba, de ez _gyorsan_ ki szokott derulni.
_Barhol_ leterhetsz rola es megprobalhatsz gyalogosvenyt keresni, de
minel korabban teszed, annal nagyobb a valoszinusege, hogy eleve rossz
iranyba mesz, vagy olyan messze vagy, hogy eletedben nem ersz oda. Jo
esetben ismet megtalalod a kiepitett utat (mert eppen ott NINCS mas ut).
Ne feledd: nem latod, hogy merre van a var, csak sejted.

>Megfizetted a gepkocsid arat, a benzin arat -benne a sok adoval-, es meg
>parkolojegyet is kell venned. Kiszallsz hat az autodbol, es azt a kb.
>100-200 metert Te is kenytelen vagy gyalog megtenni, hogy bejuss a varba.
Hacsak kozben nem epitenek oda is felvonot.

>levideoztad az egeszet, es szivesen ideadod, hogy en is lassam -meg esetleg
>nem kell megvennem a belepojegyet.
Igy sok olyat megtudhatsz, amire egyebkent keves lenne az eleted.
Vagy a TV hirado helyett is inkabb szemelyesen szeretned kideriteni az
esemenyeket ? Persze nem ugyanaz a "mas szemevel" latni...

>Kinek - kinek a hitvallasan, neha egyeben mulik, hogy a tudomanyos munkaban
>melyik utat jarja, de a "var" attol ugyanolyan -objektiv objektum- marad. A
>fontos az egeszben az, hogy az elert eredmeny hiteles legyen, akar
>"pinceben", akar egy nagy kutatointezetben ertek el.
Igen, de ne felejtd el, hogy ez most meg egy ismeretlen var es azt sem
tudni, merre van.

>> Valojaban a fizikusoknal keves gyakorlatiasabb kutato letezik,.....
>Kiveve az elmeleti fizikust:-) Szandekosan nem a valodi temat irom, de az
>egyik fonokom (elmeleti fizikus) valami olyasmire akart bizonyitast talalni,
>mintha vajjal igenis lehetseges acelt reszelni.
Kapaszkodj meg: vizzel (es ne'mi csiszoloporral) pl. lehet acelt vagni,
reszelni. Csinaljak is.

>Tehat megis csak "mercedessel" jarsz, olyan terkeppel a kezedben, amin a
>gyalogosvenyek igencsak hianyosan vannak feltuntetve. De Te legalabb a
>hozzaallasoddal hajlando vagy "eltartani" a 'penztaros nenit', a
>'benzinkutast', az 'autogyartot', stb. stb. A "gyalogturas" meg csak onmagat
Igen, de ez sem olcso: ha uj utakat akar felderiteni, ahhoz bizony
felszereles is kell, nem is akarmilyen. Itt ne setautra gondolj, azokat
mar nagyreszt felderitettek.

>hajlando eltartani, es meg ha szerencseje van, rovidebb uton megtalalja,
>amit keres, esetleg a zsakutca vegen levo kis osvenyen keresztul. Azert Neki
Ha van. Lehet, hogy a tudos mar felderitette es _99.99%-ra_tudja_, hogy
nincs.

>is szuksege van "terkepre", de lehet, hogy O mar tudja, nincs abban minden
>kis osveny berajzolva.
Igy igaz, de csak ugy nem viheted az erdobe az embereket. Eleg, ha a Te
felszerelesed/munkad/eleted kockaztatod.

>Koszonom megtisztelo figyelmedet, es attol en nyugodtabb termeszetu vegyok,
Attol "vegyok" nyugodtabb ? Talan "annal". Brrrrr.

>A mediak szabadsaga mar-mar zavaro, mikor tipikus esetet latom az "ugyis
Media vagy mediumok. Ha magyarul akarsz beszelni, akkor inkabb
hirkozles.

>mindent elhisznek" musorok sokasaganak. Isten orizz, hogy egy olyan emberrol
>en kritikat mondjak, aki meg az UFOkkal is 'jo haversagban' van. Azert
>igazan elarulhatna,  neki miert engedik meg, hogy definialt legyen az, ami
>senki masnak nem az:-)))
Ha _egyetlenegy_, akarmilyen jelentektelen, de _mukodo_ talalmanyt vagy
_akarmilyen_ foldonkivulit bemutatott volna, most csak olyan gondja
lenne, hogyan haritsa el a Fold tulzott figyelmet. Ez sem lenne komoly
gond, mert a foldonkivuliek mindentol meg tudnak vedeni. Meg tudtak
volna azt is szervezni, hogy ne legyen oriasi panik belole. Ennyit
errol.

>>Tehat kitartok a velemenyem mellett, hogy a tudomany es
>>tudomanyossag kriteriuma a metodika.
>Ebben sincs mit cafolnom, de azert hozza kell fuznon, hogy a szo valodi
>ertelme szerinti laikusok is kepesek tudomanyos munkat vegezni. Na, errol is
>jot lehet vitazni, marmint hogy laikus marad-e az, aki autodidakta modon
>szerez ugyanolyan erteku ismereteket, mint aki egyetemen tanulta,
Szerintem nem, ha ennek megfeleloen _tudomanyos_modszerekkel_ folytatja.
Ez nem dogmakat jelent, hanem vizsgalati modszereket. Ezzel egyutt igen
kis eselye van arra, hogy _ujat_ fedezzen fel.

>jelenseg. Persze egy uj jelenseget bizonyitani meg ettol is nehezebb.
Ennel.

>csak "tapogatodzas" a sotetben. Hogy ezt a sotetseget a feny hianya okozza,
>vagy csak a szemunk van csukva..........
Dontsd el, mennyi _sajat_ eroforrast szansz a kutatasra...

>>> Valamilyen tudomany muvelese akkor ertekes, ha azt minel tobben
>>> -meg a "kisemberek" is- megertik, es adott esetben sajat hasznukra
Nem igaz. Eleg sok, kesobb nagyon jol hasznalhato felfedezes abszolut
erthetetlen es elkepzelhetetlen meg a tudosok egy reszenek is - DE
PERSZE EZ NEM JELENTI AZT, HOGY AZ "ERTHETETLEN ES ELKEPZELHETETLEN"
KUTATASI EREDMENY EGYBEN HASZNOS ES FELTETLENUL IGAZ IS.

>A "sajat hasznuk" lehet kozvetett is, es valahol minden (elismert)tudomany
>celja ennek a mi vilagunknak a megertese, jobba tetele. Nem er semmit az
>olyan "tudomany", ami csak egy Habil, vagy Dr elotagert, es annak
>meszerzeseig tart.
Megszerzeseig.
Igaz, ilyen kutatas is letezik - es nem csak tudosoknal. Laikussal is
elofordul, hogy csak a hirnevert "kutat".

>> A tudomany akkor nepszeru, es akkor kap megfelelo tamogatast,
>> ha a "metodusok" nem olik meg annak erthetoseget.
Sajnos a tamogatasrol tobbnyire nem tudosok dontenek, pedig nem csak az
"ertheto" tudomanyt kell tamogatni, ld. fent.

Sziasztok!

A kerdes tehat az, hogy
"mit tudnank tenni, ha tenyleges osszeutkozes ele neznenk?"
A valasz - mint ilyenkor mindig:
Osszedugnank okos fejeinket, es kisutnenk valamit. :-)

1. Szetrobbantas: ez csak km-esnel kisebb meret eseten
mukodne igazan - szamitogepes szimulaciokkal mar
vizsgaltak ezt a lehetoseget. Egy nagy impakt helyett
sok kisebb kovetkezne be.

2. Nehany km-es meretig szoba johet a palya modositasa.
Vagy ugy, hogy belelonek valamit, vagy ugy, hogy raketakkal
szerelik fel az egitestet. Sok variacio elkepzelheto. Ha a megfelelo
helyen es idoben - eleg koran - nehany meteres palyamodositast
sikerul elerni, az a Folddel valo talalkozas idejere - evek alatt -
tobb ezer km-re is nohet, ami eleg lehet.

3. 10 - 100 km-es meret eseten is lehetne tenni valamit. Ugye,
ezek az egitestek nemcsak a Foldet kozelitik meg idonkent,
hanem egymast is. Szukseg eseten segithetunk nekik, hogy
utkozzenek is: a 2. pontbeli modszerrel egy km-es aszteroida
karambolja a bajkeverovel eleg palyamodositast jelenthet, hogy
megmenekuljunk. Ezert is fontos, hogy minel tobb kisbolygot
ismerjunk meg: nem tudhatjuk elore, melyikre lesz szuksegunk.
Ez volna az "igazi" kozmikus biliard: 100 m-es meteoroidot
1 km-essel utkoztetunk ugy hogy az egy 10 km-es utjaba keruljon...
Adjatok egy kavicsot, es kiforditom a vilagot a sarkabol.
Ezt azert lehet megtenni, mert a kisbolygo utkozesek ritkak
ugyan, de a kozelitesek (amikor 1 millio km-nel kozelebb vannak
egymashoz) gyakoriak.

4. Es persze az is elofordulhat, hogy a fentiek egyike sem
mukodik, mert olyan es ugy jon a kisbolygo. Ez vagy pech,
vagy vannak mas, itt nem emlitett lehetosegek (pl. "Noe barkajat"
epiteni, de ez mar nem 100 %-os megoldas (no meg ki legyen "Noe"?)).
Tehat gondolkodni, gondolkodni!

Egyebkent a legutobbi aszteroida-kozelitesrol mutatott videot
- amit a TV-ben lattam - eleg megtevesztonek talaltam: azt a
benyomast keltette, mintha az egitest hajszal hijan kerulte volna
el a Foldet. Nos, ez a "hajszal" valojaban 9 foldatmero vastag volt.
Ilyen kozelitesre nehany evenkent lehet szamitani.

Udv,  Kalman

Sziasztok!

Valaki itt a multkor celzott az osrobbanas-elmelet
megbizhatatlansagara. Valojaban ez az elmelet ma
sokkal erosebb labakon all, mint akar tiz eve. Miert
is fogadhatjuk el, hogy az univerzum 14 - 16
milliard eves:

1. Az egbolt (az ejszakai) sotet, ami Olbers-nek is
feltunt. Ennek oka foleg az univerzum veges kora.
A galaxisok tavolodasa csak kisebb sullyal magyarazza
a sotetseget.

2. A galaxisok tavolodnak, tehat valamikor kozel voltak.
Nagyon kozel... A Hubble-fele tavolodasi torvenybol
megsaccolhato, hogy mikor volt a start.

3. Es akkor sokkal surubb es forrobb volt. Atomok sem
letezhettek, csak amikor az egesz 3000 fok ala hult.
Az azelotti plazma homersekleti sugarzasat lehet
mikrohullamu hattersugarzaskent eszlelni.

4. Ebben a plazmaban un. primordialis suruseghullamok
(hanghullamok) terjedtek. Ezek nyoma ma a hattersugarzasban
megfigyelheto (COBE). Az elmelet szerint minel kisebbek
ezek karakterisztikus meretei, annal oregebb az univerzum.
14 +/- 0,5 milliard ev jott ki.

5. A feher torpecsillagok kora megbizhatoan merheto.
A legidosebb feher torpek 12-13 milliard evesek.
Nem talaltak olyan hideg feher torpet, amely ennel
hosszabb ido alatt hulhetett volna ide.
Ezek a csillagok legkorabban 1 millard evvel a BB
(Big Bang) utan johettek letre.

6. Van egy keves litium a csillagkozi anyagban
(mennyisege a hidrogenmennyiseg milliardod resze).
Mivel ez a BB utani percekben johetett letre, volt BB.
Ez utobbi ervet gyengiti, hogy litium maskeppen is
letrejohet es szetszorodhat. Mindenesetre a kozmikus
elemgyakorisagok jol magyarazhatok az osrobbanas
feltetelezesevel (+ a csillagok mukodesevel).

Van meg egy-ket finomsag: gyorsulva tagulas,
meg annak kimutatasa, hogy a feny nem farad
(pedig ez a voroseltolodast magyarazta volna).
A lenyeg: az elmelet megbizhatosaga elerte az
"iskolaban tanithato" szintet.

Udv,  Kalman

Kedves Endre,

> Eloszor is modszertanilag: ezt csak egyszer mertek, egy
> meres pedig nem meres. Eppen ezert az egyezes a relativitaselmelettel
> lehet veletlen is, min. 50% esellyel.

  Ez orokzold teme (tudomanyfilozofia): Fizikaban olyan, hogy valami
be van bizonyitva, egyszeruen nem letezik. Abszolut igazsag nincs.
Nem is lesz soha. E helyett vannak elmeletek, amik kozott vannak
hibasak (azaz kiserleti eredmenyt rosszul josolnak meg) es vannak
'nem megcafoltak'. Ez utobbiak kozul valasztjuk ki (nemileg szubjektiven)
azt, amit *az adott pillanatban* elfogadunk, mint 'fizikai igazsagot'.
  Konkretizalva: Newton mechanika rosszul josolja meg, hogy a kettos csillag
mennyire gyorsul (elvegre majdnem semmit josol, csak az ar-apaly erok
szerepelnenek). Ezert ez egy *rossz* elmelet. Einstein elmelete *jol*
josolja meg. Ezen tul fel lehet allitani egy csomo elmeletet (pl. tuzokado
sarkanyok jatszadoznak a neutroncsillaggal), ezek mind 'jol josolhatnak',
de ezek kozul  az Einstein elmeletet valasztjuk ki, mint 'fizikai igazsagot'.
Lehet hivatkozni Occam borotvajara, prediktiv kepessegekre, stb. A sarkanyos
elmelet peldaul  azert van kidobva, mert semmit nem kepes josolni. Einstein
elmelet tud.
  Egy nagyon vaskalapos szemleltetes: Ha a kivalasztott elmelet *minden*
tapasztalatot, kiserletet jol magyaraz, akkor nem mindegy, hogy valami
absztrakt ertelemben 'igaz'-e? Lasd meg filizofia egyik nagy kerdese:
Ha senki nincs ott, amikor kidol egy fa, ad-e hangot. Hasonlo a fizika
is. Ha semmi modon nem tudod megcafolni az elmeletet, akkor minden
gyakorlati szempontbol akar igaznak is elfogadhatod.

> Arrol nem is beszelve, hogy a gravitacios hullamok
> _nem_nyelodhetnek_el_. :)

  Mar hogy ne nyelodnenek el! Szerintem a felreertes abbol adodik, hogy
osszekevered a gravitacios hullamot a (sztatikus) gravitacios terrel.
Mivel 'negativ' nyugalmi tomeg nincs, ezert sztatikus teret arnyekolni
sem lehet. Ennek viszont keves koze van a gravitacios hullamhoz.
  Nagyon durva szemleltetese a gravitacios hullamnak: Ha a gravitacios
teret kelto tomegeloszlas megvaltozik, akkor ennek kovetkezmenyei
nem azonnal jutnak el messzire, hanem fenysebesseggel terjedve. Ezt
viszont nagyon nehez merni. Mar magat a sztatikus gravitaciot *is*
eleg nehez merni, ehhez viszont annak idobeli, nagyon pici valtozasat
kellene merni. Ez laborban nem megy. Csillagaszatban nem remenytelen, de
ott se konnyu. Peldaul nagyon kozeli szupernova robbanas eseten elvileg
merheto lehet a gravitacios valtozas (ami a feny ideeresevel egyszerre kell
bekovetkezzen). Ez se konnyu, mert itt minimum dipol teret kell kimerni,
ami nem 1/r^2 torvenyt kovet...
  Gravitacios hullamra lehet egy egzaktabb kepet is adni, sok szamolas
utan. Az ember nekiugrik az Einstein egyenletnek es kihoz belole egy
hullamegyenletet. Ettol viszont nem fogja megerteni, hogy mi van...

Gyula

> Felado :  [Finland]
> Elnezest, de szamomra ez meg nem annyira elfogadhato. Persze meg se
> szolalnek, ha nem tudnam epkezlab modon megcafolni, tehat nem arrol
> van szo. :) Eloszor is modszertanilag: ezt csak egyszer mertek, egy
>
> Jut eszembe, mi a gravitacios hullamok definicioja, meg tudja ezt
> valaki adni? Felmerult bennem a gyanu, hogy ez esetlegesen sokmindent
> tisztazna. :)

Azert ez a ket idezet igy egymas alatt eleg sajatos.

Ha komolyan erdekel, jo kezdopont lehet az Altalanos Realtivitaselmelet
megismeresehez Horvath Pista honlapja (magyar nyelvu):
http://www.bjkmf.hu/tanszekek/matek/rel.html
Az altrel resz nem nagyon intezheto el par perces atnezessel...   :-)

Egy rovid attekintest ad a "Relativity FAQ"  kifejezetten gravitacios
hullamokkal foglalkozo cikke:
(bocs az angolert)

Gravitational Radiation is to gravity what light is to electromagnetism. It
is produced when massive bodies accelerate. You can accelerate any body so
as to produce such radiation, but due to the feeble strength of gravity, it
is entirely undetectable except when produced by intense astrophysical
sources such as supernovae, collisions of black holes, etc. These are quite
far from us, typically, but they are so intense that they dwarf all possible
laboratory sources of such radiation.
Gravitational waves have a polarization pattern that causes objects to
expand in one direction, while contracting in the perpendicular direction.
That is, they have spin two. This is because gravity waves are fluctuations
in the tensorial metric of space-time.

All oscillating radiation fields can be quantized, and in the case of
gravity, the intermediate boson is called the "graviton" in analogy with the
photon. But quantum gravity is hard, for several reasons:

The quantum field theory of gravity is hard, because gauge interactions of
spin-two fields are not renormalizable. See Cheng and Li, Gauge Theory of
Elementary Particle Physics (search for "power counting").
There are conceptual problems - what does it mean to quantize geometry, or
space-time?
It is possible to quantize weak fluctuations in the gravitational field.
This gives rise to the spin-2 graviton. But full quantum gravity has so far
escaped formulation. It is not likely to look much like the other quantum
field theories. In addition, there are models of gravity which include
additional bosons with different spins. Some are the consequence of
non-Einsteinian models, such as Brans-Dicke which has a spin-0 component.
Others are included by hand, to give "fifth force" components to gravity.
For example, if you want to add a weak repulsive short range component, you
will need a massive spin-1 boson. (Even-spin bosons always attract. Odd-spin
bosons can attract or repel.) If antigravity is real, then this has
implications for the boson spectrum as well.

The spin-two polarization provides the method of detection. Most experiments
to date use a "Weber bar." This is a cylindrical, very massive, bar
suspended by fine wire, free to oscillate in response to a passing graviton.
A high-sensitivity, low noise, capacitive transducer can turn the
oscillations of the bar into an electric signal for analysis. So far such
searches have failed. But they are expected to be insufficiently sensitive
for typical radiation intensity from known types of sources.

A more sensitive technique uses very long baseline laser interferometry.
This is the principle of LIGO (Laser Interferometric Gravity wave
Observatory). This is a two-armed detector, with perpendicular laser beams
each travelling several km before meeting to produce an interference pattern
which fluctuates if a gravity wave distorts the geometry of the detector. To
eliminate noise from seismic effects as well as human noise sources, two
detectors separated by hundreds to thousands of miles are necessary. A
coincidence measurement then provides evidence of gravitational radiation.
In order to determine the source of the signal, a third detector, far from
either of the first two, would be necessary. Timing differences in the
arrival of the signal to the three detectors would allow triangulation of
the angular position in the sky of the signal.

The first stage of LIGO, a two detector set-up in the U.S., has been
approved by Congress in 1992. LIGO researchers have started designing a
prototype detector, and are hoping to enrol another nation, probably in
Europe, to fund and be host to the third detector. [Update 1996: the LIGO
projects are progressing and the first may go into operation around 1999.
There are now two major projects in Europe, VIRGO and GEO. see foot for
links ]

The speed of gravitational radiation (Cgw) depends upon the specific model
of Gravitation that you use. There are quite a few competing models (all
consistent with all experiments to date) including of course Einstein's but
also Brans-Dicke and several families of others. All metric models can
support gravity waves. But not all predict radiation travelling at Cgw =
Cem. (Cem is the speed of electromagnetic waves.)

There is a class of theories with "prior geometry", in which, as I
understand it, there is an additional metric which does not depend only on
the local matter density. In such theories, Cgw != Cem in general.

However, there is good evidence that Cgw is in fact at least almost Cem. We
observe high energy cosmic rays in the 1020 to 1021 eV region. Such
particles are travelling at up to (1-10-18)*Cem. If Cgw < Cem, then
particles with Cgw < v < Cem will radiate Cherenkov gravitational radiation
into the vacuum, and decelerate from the back reaction. So evidence of these
very fast cosmic rays is good evidence that Cgw >= (1-10-18)*Cem, very close
indeed to Cem. Bottom line: in a purely Einsteinian universe, Cgw = Cem.
However, a class of models not yet ruled out experimentally does make other
predictions.

A definitive test would be produced by LIGO in coincidence with optical
measurements of some catastrophic event which generates enough gravitational
radiation to be detected. Then the "time of flight" of both gravitons and
photons from the source to the Earth could be measured, and strict direct
limits could be set on Cgw.

For more information, see Gravitational Radiation (NATO ASI - Les Houches
1982), specifically the introductory essay by Kip Thorne.

For progress updates on LIGO and other Gravitational observatories consult
their web pages:

LIGO at http://www.ligo.caltech.edu/
VIRGO at http://www.pi.infn.it/virgo/
GEO at http://www.geo600.uni-hannover.de/
ACIGA at http://www.anu.edu.au/Physics/ACIGA/
TIGA at http://phwave.phys.lsu.edu/www/tiga/

Udvozlettel,
     Jozsef

> Felado : kristian.hajtman  [Slovak Republic]
> Temakor: Re: Kisbolygo ( 24 sor )

> Eddig senki nem beszelt arrol, mit tudnank tenni,
> ha tenyleges osszeutkozes ele neznek.

Kedves Krisztian,

A lenyeg az lenne, hogy joval elore lassuk. A foldkozelben elhuzo
aszteroidaknal van esely arra, hogy ujra jonnek es kozelebb. Ha a
palyak keresztezik egymast, akkor jo esely van arra, hogy elobb-
utobb utkozes, vagy majdnem-utkozes lesz. Ha az eset, akkor van
ido felkeszulni.

Minden, illetve sokminden azon mulik, hogy mekkora az a kodarab es
mennyire elore tudjuk. Ha sokkal elore, akkor eleg lehet odamenni
es befesteni az egyik oldalat -- vagy nagy tukrokkel felszerelve
ravetiteni a napfenyt. Rosszabb esetben bombat lehet hasznalni, de
akkor a sok kisebb darabbol jonehanyat kaphatunk a fejunkre.

Peldaul egyik aszteroidarol tudjuk, hogy 2880-ban kozel fog jonni.
A palyaelemekbol nem lehet meg biztosan tudni, hogy el fogja-e
kerulni a Foldet. Allitolag kb 1:300 eselyt adnak most a talalatra.
Emiatt nem kell aggodni. Ha ugy adodna, hogy eltalal -- addigra
biztosan el lehet terelni. A jelenlegi tecnnologia es felkeszult-
seg mellett talan 5-10 ev koruli elorejelzesi ido kell, hogy erdem-
ben lehessen valamit tenni.


> Felado :  [Germany]
> Temakor: Re: Aricebo ( 31 sor )

>  Akit erdekel, vagy latogassa meg a honlapot (http://www.naic.edu/),
> vagy nezze meg a 'Contact' cimu filmet (Sagan konyvbol irodott,
> gondolom 'Kapcsolat'-nak forditottak -- J. Foster a foszereplo),
> ott is megcsodalhato.

 tovabba szerepelt az egyik James Bond filmben is (Goldeneye ?).
 Azert en is inkabb a Contact-ot ajanlom :)

udv
kota jozsef

> Jut eszembe, mi a gravitacios hullamok definicioja, meg tudja ezt
> valaki adni? Felmerult bennem a gyanu, hogy ez esetlegesen sokmindent
> tisztazna. :)
A gravitacios ter periodikus valtozasa gravitacios hullam.
Janos

Kedves Sandor... akarom mondani Jozsef! :-DDD

> Jozsef  :-)
Hude ciki.. :-DDD   Elnezest.. Volt egy Voros Janos ismerosom. :))

> > > gyakorisaggal tarsalog ufokkal???
> > Huu, kepzeld en mar tudom miert csinalja ezt. Milyen erdekes. Annyit
> > elarulok: _nem_azert,_mintha_igaz_lenne_. :)
> Jo, tehat az igazsaggal ossze nem fuggo okbol kifolyolag allitja, hogy
> ufokkal tarsalog. Ez legalabbis nekem meg mindig nem igazan meggyozo...
Pedig nagyon egyszeru. :) Akinek van ra szeme, meglatja, akinek nincs,
az nem latja meg, nekem volt szerencsem az utobbi hetekben megismerni,
de _nem_ fogom leirni, hogy mi a dolog oka.

> > ki mi mindent mond. A belole filterezett, lenyeges, figyelembeveheto
> > informaciok szamitanak. Meg kell tanulni filterezni. Vagy ugy is
> Biztos, hogy az en filteremen erdemes allitani?
Tekintve, hogy mutatott nekem a Kisfaludy nehany mukodo kutyut, eppen
a minap is, nem tartom valoszinunek, hogy az enyemen. :)

> > :) Most nem azert, de ha mondjuk kimenne a teve, es felvenne, hogy
> > mondjuk leszall az ufo es kilepnek belole a kis zold emberkek (mar ha
> > nem kapna infarktust az operator :)) ), szerinted bemutatna a tv?
> Termeszetesen. Sot, mast se mutatna. Legalabb olyan erdekes, mint ket ledolo
> torony. Te a tvtarsasagokat titkolozonak ismered? A gabonakoroket mutattak,
> Daniken leleteit mutattak, ha azok kozott lenne igazi ufo-emlek, akkor mar
> eddig is mutattak ufot stb.
Ketes leletek, vagy leszallo urhajo, abbol kilepo idegen, akivel kezet
foghatsz, nos ez utobbi egeszen mas sulycsoport. Nem azt mondom, hogy
ugy volt, felreertes ne essek, csak azt, hogy ne varj olyat, ami
ugysem tortenhet meg, miszerint egy ilyen talalkozast lekozoljon a
teve. Mert foldonkivuliek nincsenek, ez annyira igaz, hogy meg az sem
valtoztat ezen, ha leszall a retre az urhajoja es kilep az nauta. :)))
(En amondo vagyok, attol meg hogy nem all a haz elott egy Ferrari, meg
letezhet. Ugyan csak fenykepeket lattam rola, amit szamitogeppel is
manipulalhattak, de attol meg nem zarom ki, hogy van valahol egy
Ferrari nevu autogyar es az keszit olyan szep piros kis autocsodakat.)

> > ez pedig teny. Termeszetesen kivancsian varom a Te erveidet,
> > reszletesen, kulonosen kiterve a nagysagrendekre. Nem gunyolodom, ezt
> > teljesen komolyan mondom. :) Megkerlek.
> Szerintem egy allo targy nem kelt gravitacios hullamokat. Az igy nem keltett
> gravitacios hullamok nem letezesuk miatt nem okoznak valtozast diffrakcios
> kepekben. Erre gondoltal?   :-)))
Igen, de meg nem eleg jo. :)) Nincsen allo targy. Az elektronok pl.
baromi gyorsan cirkulalnak. Egyreszt. Masreszt mi a gravitacios hullam
definicioja? Mert szamomra logikai, fizikai keptelenseg, hogy egy
targynak van gravitacioja, DE NEM ad le gravitacios hullamokat, csak
mert all. Akkor _hogyan_ lehet gravitacioja, akkor mi kozvetiti a
gravitacios hatasat?

> > > A gravitacios hullam mint hipotezis alatamasztasahoz valami pozitiv
> >>  bizonyitek kellene, vagy legalabb valami modell, ami valoszinusiti.
> > Van. Annyira korrekt modell, hogy meg Stephen Hawking is megnyalna a
> > tiz ujjat.
> Hat ha van, lassuk.
Nem tudom, megtalalhato a megadott cimen valahol. De ha igy le tudnam
irni, az is keves lenne, mert csak a bizonyos idofizika, helyesebben
kronofilozofia terminologiajaban ertelmezheto, mivel arra epul. Tehat
ez azt jelenti, hogy gyakorlatilag le kellene irnom tobbtiz oldalnyi
levezetest abrakkal. Ugyanazt osszefoglalva, ami ott olvashato azon a
cimen az ablak01.html-tol kezdodoen, tehat akkor mar el is
olvashatnad. :) (Tenyleg, nem tudok mit tenni, ha egyszer egymasra
epulo a dolog. :) Ha roviden irnam le (amit azert meg nem latok at en
sem), konnyen bele tudnal kotni, mivel lenyeges dolgokat hagynek ki,
olyan hosszan nem fogom leirni, mert ido, viszont el se olvasnad,
szoval ez egy ilyen dolog.)

> > Varom a korrekt ervelest, illetve megkoszonom a segitseget a
> > publikacio-ugyben.
> Titusznak irt leveledet is figyelembe veve, megerosodott bennem egy gyanu:
> Sci-Fi konyvekben neha az iro elhatarozza, hogy roviden elmeseli, hogyan is
> mukodik valamilyen hajtomu, teleportacios eszkoz stb. Ez egy jopofa leiras,
> nem tunik altalaban teljes hulyesegnek.
Ja, ez poen szokott lenni. :)) Az igazan durva poen az lenne, ha
kiderulne: jol irta le, intuitive... :-DDDD Es mar evtizedekkel
ezelott lecserelhettuk volna a raketahajtomuveket halkan zummogo
anti-G hajtomuvekre, vagy terkomprimacios hajtomuvekre vagy
fazisterhajtomuvekre vagy valoszinuseg-hajtomuvekre... :-DDDDD Uhh..
ez fajna... :))))

> En szilardtestfizikabol tanultam
> tobbet a szokasosnal, igy ha ilyen nepszeru-tudomanyos leirast latok, itt
> ossze tudom vetni azzal, amit reszletesen tanultam rola. Nem rossz, de azert
> nem is ugyanaz. Nagyon nem ugyanaz. :-)
Ezt nem ertettem, hogy mivel kapcsolatban irod.

> Az a benyomasom, hogy te az ismeretterjeszto leirast osszekeverted magaval
> az elmelettel.
Ezt igy most nem tudom, mire gondolsz.

> Bocsass meg, ha nem igy van, de ugy latom, masok csak celozgatnak erre, es
> igy az a benyomasod alakulhat ki, hogy valami erthetetlen okbol senki se
> akar foglalkozni az eredmenyeiddel. Nem ez a helyzet. Nincs mivel
> foglalkozni.
Milyen eredmenyeimmel? :) En csak olvastam a neten egy leirast, amit
bekuldtem ide es aztan csodalkoztam, hogy mindenki magasrol tojik ra.
:) Egyreszt. Masreszt ezzel a filterrel kizarod azokat a leirasokat,
amelyek nem az eddigi eredmenyekre epulnek, hanem egy teljesen uj, a
_kezdetektol_ujraepitett_ vonalat jelentenek. Es ez bizony veszteseg a
javabol. Es akkor mi van, ha egy kivulallo vegzi ezt? A tudas nem
privilegium. Az egyetemeken ismereteket adnak at, nem tehetseget a
kutatashoz. Vagy masik pelda: a filozofiaszakon _NEM_ filozofusokat
kepeznek, hanem filozofiatorteneszeket. (En meg nem hallottam nagy mai
filozofusrol, csak okorirol. Pedig akkor nem voltak
filozofia-egyetemek, hol a nagy gorog filozofusokat kepezhettek
volna.) Ahhoz, hogy valaki igazi, jelentos filozofus legyen, vagy
kreativ feltalalo legyen: mas kell. Ha valaki arra a kovetkeztetesre
jut, hogy nem epitkezhet a kvantumelmeletre, lejjebb mennie, nem
epitkezhet a sztringelmeletre, lejjebb kell mennie, es lejjebb is megy
es onnan epiti fel ujra az egeszet, de mukodokepesen (en mar
megertettem, hogyan epul fel egy reszecske a sztringekbol, de a KGY
leirasa alapjan, nem mashogy, mashogy _nem_ epul fol reszecske a
sztringekbol, szupersztringekbol), akkor azt mar ki is zartad.

> Vagy ha van, meg nem mutattad meg. Igy olyan "tudosokkal"
> keresed a kapcsolatot, akik vevok a fent leirt tipusu cikkekre. Ez lehet jo
> szemelyes idotoltes, hobby, amit akarsz. De nem tudomany. Elintezheted ezt
> azzal, hogy ilyenek a vaskalaposok, de csak becsapod magad.
Most mirol beszelsz? :) Kifejtened, mert mar teljesen elvesztettem a
sztringet. :) Hogy jovok en ehhez az "ilyen tipusu cikkekhez"?

> akkor mondjuk meg mi, mi miert tortent ugy a
> kiserletben ahogy megfigyeltetek.
Leszogezem, semmi kozom nem volt a dologhoz. Csak hogy ne ferduljon ez
el a csatorna zavarasaban.

> Legfeljebb otletfelveteseket kaphatsz ezen
> a modon.
Mivel fizikarol van szo, optikarol stb., igy azert szerintem tobb is
elvarhato, es kaptam is tobbet, es ez jo, attol fuggetlenul, hogy
maguk az ervek nem voltak igazan korrektek es ez tovabbi vitara adott
alapot. Es ez is jo. :)
De az is erdekes, hogy senki sem mondta, "Na! Ott van az ELTE-n
szukseges keszulekpark, optikai asztal stb. Mis is megismeteljuk a
kiserletet! Es kinyomozzuk, hogy mi minden lehet, mi minden nem lehet
oka a jelensegnek!" Nem tilos.

> A siker az, amely valaszt
> a klubok kozott. A tudomany mar mutatott ezt-azt, Egely meg mindig jovore
> keszul el az orokmozgoval.
Ez kecsegteto. :) Csak el is kene olvasni a tudositast arrol a
bizonyos sikerrol. :)) Mert ez igy akkor 22-es csapdaja: Ha nincs
siker, nem veszunk komolyan. Mivel nem veszunk komolyan, nem olvassuk
el mert minek a "siker" leirasat. Mint ahogy nincsenek ufok: mivel
nincsenek ufok, ezert nem filmezgetjuk. Ha netalantan megis, akkor meg
nem mutatjuk be, mert nincsenek ufok, tehat nem is filmezhetjuk le
oket. :)))

Koszonom leveledet. :) Udv: Endre

Kedves Endre ),

> >  ...aki ugye en magam volnek...
> Bocs, nem ugy gondoltam, a fejemben a bekezdes vegere mar egy
> fuggetlen gyerek fuggetlen apa murdelt meg... Mert elolhagyta a
> fegyveret es bar nem volt megtoltve, de a gyerek a filmekbol korrektul
> megtanulta, hogyan kell megtolteni a tarat.
>
> > > vagy csak a kutyat, a lenyeg, hogy kozvetlenul vagy kozvetve
> > > szemelyes negativ tapasztalat kapcsolodjon hozza.
> >
> > Aha. Tehat ha mar egyszer fegyverre hasonlito targyat adok
> > a gyerek kezebe, akkor az lehetoleg ne vizipisztoly legyen, hanem
> > valodi, elesloszerrel toltve. Tovabba a leheto legnagyobb elrettento
> > hatas elerese erdekeben batoritsam, hogy ram celozzon...
> Megorizve higgadtsagom es nem rokonyodve meg azon, hogy most tenyleg
> nem erted, vagy csak azert nem, mert mindenkeppen eltokelted, hogy ha
> torik, ha szakad, kiforgatod a szavaimat (bizonyara ennel tobbre is
> kepes vagy :) ), valoszinuleg az utobbi :)), megsem fejtem ki, inkabb
> olvass utana a szpihologia temajaban.

Azert raktam oda a vegere a smiley-t, hogy egyertelmuen jelezzem, ironianak sza
ntam. Elnezest, ha ez megis felreertheto volt.
Masreszt, en a legkevesbe sem forgattam ki a szavaidat, sot eppenseggel szigoru
an szo szerint ertelmeztem oket. Termeszetesen gondoltam, hogy nem pontosan ezt
 akartad mondani, csak eppen fel akartam hivni a figyelmed erre (amit fentebb m
agad is beismersz). Szerinted ki tehet arrol, hogy eredeti szandekoddal ellente
tben a mondandod eleg abszurdra es mulatsagosra sikeredett? A fogado fel, vagy
az uzenet megfogalmazoja?

Endre, ha egy ilyen egyszeru, hetkoznapi temaban sem az megy at a csatornan, am
it te kuldeni szandekoztal, akkor szvsz hiaba varod, hogy bonyolult, absztrakt
fizikai elmeletekrol szolo magyarazataidat barki is pontosan megertse itt a lis
tan, meg kevesbe hogy szamodra erdeminek tuno kritikat kapjal (tudomanyos szemp
ontoktol eltekintve sem).
Valamint ha az en ironizalo visszajelzesemet mar rosszindulatu szemelyes tamada
skent ertekeled, ez nem eppen arra osztonoz engem, hogy erdemi eszmecserebe boc
satkozzak veled (es vedd eszre, hogy masokkal szemben ugyanigy reagaltal).

Felreertesek elkerulese vegett, en nem kivanlak teged tamadni vagy vadolni. Pus
ztan visszajelzest szeretnek neked adni arrol, hogy hogyan jelenik meg a mondan
ivalod es a hozzaallasod az en nezopontombol.
Szabadsagodban all, hogy "visszauss", hogy vedjed sertett onerzetedet... vagy h
ogy felulvizsgald a kommunikacios modszereidet es attitudodet, es valtoztass ra
jtuk annak erdekeben, hogy kepes legyel hatekonyabban eszmet cserelni velem (es
 valoszinuleg masokkal is itt a listan).

> > Endre, megkerdezhetem, hogy neked vajon szemelyesek-e a
> > tapasztalataid a modszer hatekonysagarol? ;->
> :)=) ..( Az en gyerekem nem nez ilyen filmeket (a szulei sem,
> tekintve, hogy nem szelektiv a televizio kepernyoje, sem a gyerek
> szeme). Meg is latszik rajta. Nem rohangal a jatszoteren
> jatekpisztollyal kerepelve es nem azzal megy oda az ovodastarsahoz ha
> nem tetszik valami, mint _tobb_ mas gyerek, hogy "add vissza vagy
> lelolek". Inkabb azzal jatszik, hogy ir es olvas. Es van
> vizipisztolya, de nem pisztoly-, hanem halalaku. Tenyleg szamit. :) O
> tiszta.

Ennek nagyon orulok, es tovabbi boldog eletet kivanok neki.
Azert annyit hozzatennek, hogy az agressziv viselkedest nem csak a televiziobol
 (vagy akar a kozvetlen kornyezetetol) tanulhatja a gyerek. Sot, ehhez meg az s
em kell, hogy mondjuk a szulei agresszivan viselkedjenek. Az agresszio alapveto
en genetikailag es biologiailag kodolt viselkedesforma, tehat valamilyen mertek
ben mindannyiunkban jelen van es mukodik, es puszta elnyomasa sokszor tobb kart
 okozhat, mint hasznot.
Az agresszio nagyon sokszor egyszeruen a stressz, a frusztracio levezetesenek e
gyik eszkoze a gyerek szamara (meg igen sokszor a felnotteknel is). A stressz p
edig eredhet peldaul abbol, hogy kistestvere szuletett es mar nem o a csalad ko
zeppontja, de akar abbol is, hogy a szulei kapcsolata megromlott (ez most altal
anos pelda, semmikeppen sem rad vagy barki konkret szemelyre vonatkozik).
Megkockaztatnam, hogy az agresszio *szinte mindig* egy melyebben fekvo problema
 tunete. Ennek megfeleloen ha pusztan a tunetet kezeljuk, azzal csak azt erjuk
el, hogy a problema mas, potencialisan sulyosabb es nehezebben kezelheto formab
an bukkan felszinre. Mondjuk, a gyerektol tobbet egy hangos szot sem fognak hal
lani, csak eppen kapcsolatproblemai lesznek, rosszul tanul vagy (serdulokoraban
) kabitoszeres lesz, esetleg asztmaja, allergiaja (vagy felnott korban klasszik
usan gyomorfekelye) alakul ki, stb.
Peter