> Felado :  [Hungary]

<<Ugyanugy, az az etel, amit megeszel, valamilyen formaban ki is jon :-)
Kb. ugyanaz a kapcsolat kozottuk.>>

Ez minden eloszervezetre jellemzo, sot az emberalkotta pozitivan
visszacsatolt folyamatokra is.

<<<Csak annyi a kapcsolat, hogy az erzet hatasara _is_ (es a sajat addigi
allapota miatt is) _dontott ugy_ az agy, hogy igy fog reagalni.>>

Az agy nem dont, hanem az egyen, amely magaba foglalja az egesz szervezetet.
Donteni csak ugy tud, hogy erzi az ingerek hatasat.

<<<Az agy magaba foglalja a processzort es a memoriat is. Barmikor donthet
ugy, hogy elkezd gondolkozni, es barmikor, barmilyen inger nelkul
eldontheti, hogy kiad egy parancsot valami cselekvesre.>>

En maskep tudom, de nem szamit. Ha magaba foglalja a processzort es
memoriat, akkor is kell egy informacio, amely elindit egy folyamatot, es az
feltetlenul egy kimenetet is letrehoz. A szavakban foglalt gondolkodas,
ugyan olyan folyamat, mind a hangos beszed, csak kis intenzitassal (az EMG
kimutatja).

<<Ezeket feldolgozza, osszeveti a regebbi tapasztalatokkal, majd dont,
hogy reagal-e, mit reagal, kiadja a parancsot es a tapasztalatot elteszi
kesobbi felhasznalasra. Kesobb inger nelkul is donthet cselekvesrol.
Persze vannak kozvetlen, "bedrotozott" reakciok is.>>

Bocs, de nem ertek egyet ezzel. Az egyen hasonlitja ossze, az ismert
erzeseket, az ujakkal.

<<<Hat ra egy ellenero - ettol meg nem fogja erezni, mert erre nincsen
semmilyen egysege, amely ezt felfogna. Egyszeruen a mukodese valtozik
meg az ellenero fuggvenyeben, a fizikai torvenyek szerint.>>>

Figyeld meg, amikor az erogep dolgozik, hangosan kozli a kornyezetevel, mit
csinal es milyen erovel. Azt is elarulja, hogy jol mukodik-e.
Ilyesmi tortenik az izomzatban is, lokalis energiatermelessel. Az izom
reagal az ingerre. Osszehuzodik, de helyre is kell alljon (stande by),
amikor helyreallitja az elhasznalt potencialis energiat (ATP). Az izomzatnak
nincs holt (meddo) jarata, mint az erogepnek.

<<kulon fajdalomerzekelo sejteknek kell tudositani az agyat, mert az
izomsejtben nincsenek ilyen erzekelok.>>>

Minden fiziologiai konyv megemliti, hogy a fajdalomerzes, keresi
receptorait. Az idegkoteg a legerzekenyebb nyomasra. Gondolod, hogy a
felulete boritva van fajdalomreceptorokkal? Ilyet nem talaltak. A fajdalom
egy reakcio, valamire.

<<Neked mit jelent az, hogy "erzes"??? Szerintem egesz masra gondolsz.>>

Az lehet, hogy nem arra gondolsz mire en. Az erzes az erzelmek alapegysege.
Ezek kombinaciojabol no ki az erzelem. Kell erezni az inger hatasat (latas,
hallas, tapintas, stb). Olyan mind az informacio "bitje". Ebbol lesz "Byte",
tovabba lesz komplex informacio.

> Felado :  [Hungary]

<<<Feneket. Most lattam egy "V" betut, es nem csinaltam volna semmit ra
reakcioken
t, ha nem kellene leirnom, hogy pelda legyen belole. Szoval van, amikor egy
ing
erre nincs reflex.>>>

Mindegy! Te ugygondolod, hogy a semmibol is lesz valami, vagy a valamibol is
lesz semmi!

<<<Masreszt ideirhatok egy "r" betut csak ugy, es mondd meg, hogy mire
reflex ez.>>>

Ez reflex, arra a temara, amit en vetettem fel, hogy irni fogsz egy "r"
betut. A gondolatok sorozatat is kivaltja valamilyen inger.

<<Tehat egy cselekdethez nem szukseges kozvetlen inger.>>

Minden cselekedethez szukseges inger, s legtobb a kornyezetbol jon, mert az
eloszervezet folyamatos kolcsonhatasban van kornyezetevel. Egy pozitivan
visszacsatolt mechanizmus, amely semmire nem kepes , bemenet nelkul, es
amely kimenetet is kivalt.
 .
<<<Tul egyszerunek gondolod az agyat, es ez a tulegyszeru modell nem jo.
Szamos ponton megcafoltam.>>>

Nem gondolom tul egyszerunek, csak masnak mind Te! A cafolatod csak mas
velemeny. Peldaul, mindenki azt mondja, hogy az inger akciospotencial
formajaban terjed, holott a potencial, a tolteshordozok mozgasabo
kovetkezik. Ugyan igy mondhatnad, hogy a repulogepet a zaj hozza mozgasba.
Beszelnek bioaramrol, mereset Nobel dijjal is jutalmaztak, holott a
bioaramot merni gyakorlati lehetetlenseg (talqan szamitani lehet). Ha
kiszamitod azt az energia mennyiseget, amely a leirt bioaramokat fenntartja,
rajosz hogy olyan nagy energia mennyiseg kellene legyen, amitol a szervezet
elparolog. Mi az a membran kapacitas? Egy olyan rossz hatasfoku kondenzator,
amilyet meg az ember sem gyartott. Oriasi energiavesztesegu, amelyet a
szervezet nem tud fedezni.
A legutobbi "Mindentudas egyetem" agymukodesrol szolo eloadasaban, azt
mondtak, nagyon sokat tudtak meg az agyrol az utobbi idoben. Igen, a
technika segitsegevel, a funkciokat lokalizaltak, de ez anatomiai
tudasgyarapodas. Az agymukodes principiuma szerit, mindegy, hogy hol van a
beszedkozpont, stb. Az agy mukkodes principiumanak felismerese, el sem
kezdodott. Az elektronika, informaciofeldolgozas, megtalalta a helyes utat
es oriasi leptekkel halad, az agykutatas helyben toporog!
Ez olyan mindha ismerned a TV minden alkatreszenek tulajdonsagait, tudod hol
jon letre a kep, hol tortenik frekvencia atalakitas, de nem erted, hogy
mukdik az egesz.

Szocs

 irta, 2003. 01. 07, 09:13:48 +0000-kor kelt leveleben:

> 1) az ejtoernyo hasznalatahoz a "szakkepzettseg" szot tulzasnak talalom.
> szerintem egy technikailag eleg fejlett ejtoernyot egy ertelmes utas 
> odafigyeelssel tudja hasznalni eleg jo hatasfokkal

Egy talan, de 200, egykupacban, panikban...

> 2) hasonloan egy ugyes utas a kavarodasban is ki tud ugrani. jonehany
> utasnak volna lehetosege megmenekulni

Vagy nem neztel elegge korul a gepen, vagy nem lattal meg ejtoernyot, kozelrol.
Eleg meretes hatizsak, a rendelekezesre allo helyhez kepest. Eleve: hol
tartanad, ha nem novelheted szamottevoen a gep mereteit, vagy nem
csokkentheted hasonlo mertekben az utasok szamat? 
Ha ez megvan, biztosits helyet a felvetelehez, mikozben a gep billeg,
vagy epp kozel fuggolegesen "all". Ha ezt is sikerult, akkor talald ki,
hogyan igazitod az egyseges meretu hatizsakot a 10 eves gyerekre, es a
110 kilos felnottre...

Rengeteg gond, ami vagy megoldhatatlan, vagy annyira koltsegesse teszi a
dolgot, hogy nem lenne, aki kifizetne a jegyet...

-- 
				SaGa

A napokban folyt a vita az Egely fele kerek mukodesenek formairol. Elegge
elhiheto, hogy a kez melegenek hohatasa iletva a legmozgasbol eredo
aramlatok hozhatjak forgasba a szerkezetet, mert ha egy uveg vagy
muanyagdobozba zarjuk a kerek nem reagal. Emlitettem egy kiserletet is,
ahol egy nagytomegu olomot is elmozdithat egy minimalis elektrosztatikus
ero, de ha a toltesek kozott szigetelo van, akar uveg vagy kartonlap, a
tomeg nem mozdul. Fuggesztve leven a terben elfoglalja nyugalmi
helyzetet.
 De vajon a nyugalmi helyzet mitol fugg?  Ha szetvalasztom a tomeget ket
reszben akar aranyosan vagy aranytalan, majd a ket tomeget szilardan egy
vekony ruddal osszekotom es valahol az egyensulykozponttol felfuggesztem
hogy a rud vizszintesen alljon, maris tortenik valami. Espedig az
eltavolitott tomegek mas-mas terbeli esemenyekrol fognak beszamolni,
emiatt akar iranytukent is (jelenleg 'gravitacios') kepesek valamely
kozeli vagy tavoli 'forrastomeg' befolyasara egy iranyt elfoglalni.
  Eddig minden rendben, ertheto. De nezzuk peldaul a mai nap meresi
eredmenyeit: 6-tol 8 oraig 287 fokon pihen a kiserleti inga. Aztan bal
iranyban elfordul Eszakra csokkeno szogertekben. 12 orakor pontosan 287
fokra all vissza. A veletlenszeru belso legmozgas a dobozbazart
szerkezetet nem allitja ugyanabban az iranyba. Na es miert epp 287 fok,
amikor par napja a nyugalmi allapota 330 fok volt.
 Ezek azok a dolgok, ami miatt Janos feltevese teves:
>Felado :  [Hungary]
>Melegites, legaramlas a legkezenfekvobb magyarazat.
 Kulso legaramlat iranyvaltozasat mint az inga iranyanak egyik
meghatarozojat el tudom fogadni dinamikus gravitacios tomegvaltozas
miatt,  de a belso levegore nem reagal. Ha ugy lenne, akkor a
nemlegszigetelt uszomedences szerkezet ezt tokeletesen igazolna.
   Udv. Csaba.

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: Gravitacio ( 46 sor )

>Viszonyitsunk ahhoz a reszecskehez, amelyiknek a gravitacios hatasat
>vizsgaljuk, illetve ahhoz a reszecskehez, amelyre kifejti. A gravita
>ciot atvivo gravitron, ha van ilyen, mozgasa ebben a rendszerben
leirhato, >es megkerdezheto, hogy van-e arnyekolas.
 Mi a gr. hatas? Talan ha nem ereznenk, tudomasunk sem lenne rolla. Annyit
meg tudunk, hogy hatasa tokeletesen megeggyezik a tomeg terben valo
helyzetvaltozasa eseten erezheto hatasokkal (gyorsulas, lassulas).
 Tehat teny, hogy ket tomeg nem elegendo a gr. hatasok igazolasara, minden
esetben a ter felepitese, hatasa jatsza a foszerepet.
 A K konstans ket 1 kg-os tomeget szerepeltet 1 meter tavolsagbol. Ahogy
tudjuk, az ertek eleg minimalis. A rendszer megis mukodik nagytavban is,
Hold-Fold, Fold-Nap, Nap-Galaxismag, stb. pedig ha csak az 1 kg-os
tomeget elemezzuk, tudjuk, hogy szetszort atommagokbol, stb. all.
  Ez azt jelenti, hogy egy-egy atomszerkezet is hat gravitaciosan oriasi
tavolsagban, jelenseg, melynek mukodese a ter tulajdonsaganak
tulajdonithato.
 A gravitacio hatasa csakis a ter arnyekolasaval johet letre. Ennek
eredojekent ha egy tomeg, atommag mar 'learnyekolta' az ileto ter 
mozgasbalevo alkotoelemet (gravitont) egy masik 'atommag' ugyanazt a
gravitont nem kepes utkoztetni, learnyekolni stb. Csak ha a megfigyelohoz
kepest a ket atommag egymasmelle esik.
      Udv. Csaba.

Zoli:

>Beleszolok en is ebbe a temaba.
>Van egy definicio Elodi Pal: Biokemia c. konyveben is 
>az "elo vagy nem elo" kerdes eldontesehez.
>Idezem. (A Tudomany #1651-ben ezt mar ideztem.)
>"Onrendezo, onszabalyozo, onreprodukalo, izoterm, 
>molekularis rendszer, amely a kornyezetevel anyag- es 
>energiakicserelodes- ben all. Onmaga termelte szerves 
> katalizatorok segitsegevel nagyszamu, egymassal >kapcsolatban levo (konszekut
iv) atalakulasi folyamatot 
>valosit meg, melyek mind a folyamatok, mind az anyagok 
>felhasznalasanak maximalis gazdasagossagat biztositjak. 
>A pontos onreprodukciot linearis felepitesu molekularis 
>kod teszi lehetove."
ezzel a definicioval az a gondom, hogy tulsagosan is "terramorf". azaz tulsagsa
n is a jelöenlegi foldi eletre illeszkedik. a foldi eletre szinte mindegyik kit
etel igaz. de nehany tetel szerintem felesleges:

1)izoterm: ha jol emlekszem ez azt jelenti, hogy allando homersekletu. ez valam
ennyire igaz, de egyaltalan nem szigoruan.
2) onrendezo: ez a kezdeti esetben sokkal tobbe tnem jelent, mint hogy a rendsz
er osszeall. hat persze ezt lehet onrendezesnek nevezni, de nem egy nagy cucc e
gy chemoton onrendezodese. kesobb komplexebb elolenyeknel ez persze fontos, de 
szerintem nem alapfeltetel, inkabb kovetkezmeny.
3) szerves katalizatorok. ez igaz a jelenlegi foldi eletre. de ne zarjuk ki fog
almilag legalabb mas alapu eletet. a katalizatorok pedig vegkepp nem. szerves e
let eseteben persze, hogy a magasabbrendu elolenyeknel ez fotnos. de a chemoton
vban nincs katalizator, es a kezdeti elo szervezetekben sem volt. a katalizator
 az egy tok jo plussz, "hab a tortan" de nem kezdeti szukseglet. kesobb kialaku
lhat.


Fontos az osszes kriterium egyuttes meglete!!!
Nos, ezt a definiciot lehet javitan, pl. a Ganti felevel kombinalva
es finomitani, mert a kod itt a Foldon linearis, de nem zarhato ki,
hogy masfele koddal is lehetnek elolenyek valahol mas
naprendszerekben, mas bolygokon. Es tovabb finomitani is,
mert az evoluciohoz az szukseges, hogy az onreprodukcio
indonkent kisse "hibas" legyen, tehat ne legyen mindig
tokeletesen pontos. Igy a definicio sehogysem passzol sem
egy urhajora, sem a Foldre mint Gaya-ra. Udv: S. Zoli 
4) maximalis gazdasag. kezdeti eletre semmikeppen nem jellemzo. kifejlett eletr
e pedig legfeljebb lokalis optimalitas lehet. az optimalitas kerdese a genetiku
s algortimus tulajdonsagainak fuggvenye. tudjuk, hogy a gen. alg. csak valoszin
usegileg es csak csak konvergal globalis optimumhoz.
5) linearis kod. ezt te is irtad, ez is terramorf. mondjuk a legegyszerubb info
rmaciotarolas kemiai alapon ilyen.

tehat en a ganti fele definiciot jobban illeszkedonek tartom az "elet" fogalomr
a. ez az Elodi fele a foldi elet jellegzetessegeit persze jobban leirja, de koz
tuk esetleges es nem cszukseges jellemzoket sorol fel.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Marky:

> Szoval roviden: analog rendszerben nincsen ertelme 
>foltenni a kerdest, hogy ha nekem x pontossag 
>kell, de csak 100*x-et tudok, akkor mit csinalok. 
hat pedig ez egy fontos kerdes, tehat ha analog esetben szerinted nincs ertelme
 foltenni, akkor ez komoly hianyossag.:)

>Egyebkent megmondom mit csinalok: masik aramkort. :-) 
No ez az. Analog esetben uj arankor kell, gondolkodni kell, es vagy megcsinalha
to, vagy nem. Diszkret esetben garantaltan megcsinalhato, es algoritmuzalhato a
 megoldas. Tehat ez egy fotnos elony.

Ezutan atfogalmaztad a feladatot, amihez en mar nem ertek, ahhoz nem tudok hozz
aszolni sajnos.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Gyula:
>Amibe az ejtoernyo kerulne, azt nem hajlando kifizetni 
>az utazokozonseg. Mint az elet sok mas teruleten, itt 
>is gyakorlatilag vegtelen mennyisegu penzt el lehet 
>kolteni biztonsagra...

Ez olyan ertelemben igaz, hogy lehetseges, hogy sok utas nem volna hajlando
kifizetni. No de akkor volnanak luxusjaratok, luxusosztaly, ahol ez be volna 
vezetve, es a tobbi helyen maradna minden a regiben.

Biztos vagyok benne, hogy az utasok egy uzletileg jelentos resze hajlando
fizetni erte. Tehat uzletileg a dolog RESZBEN menne szerintem.

Ha peldaul egyedi ejtoernyo megoldhato, de draga, akkor lehetne az, hogy lenne 
ejtoernyos class es fapados class, es akkor legalabb kevesebb a tulekedes.
(Mondjuk nem tudom, lehet, hogy nagy veszekedes lenne vegveszelyben.:)

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Hello!

Akit erdekel neze meg a kovetkezo linket:
http://www.space.com/scienceastronomy/gravity_speed_030107.html

Roviden osszefoglalva: egy kutatocsoport megmerte a gravitacios
hatas terjedesi sebesseget, es az fenysebessegunek adodott
20%-os hibahatar mellett. Egyelore nem minden kutato fogadja el
az eredmenyt, de ha igaz akkor nagy hatasa lehet a fizikara.
A merest a Jupiter segitsegevel vegeztek, amint az elhaladt egy tavoli
galaxis elott es a gravitacioja hatott a galaxisbol jovo fenyre.

 Viszlat!


     Barna Janos

"Ha elnyelodes okozna a tavolhatasokat, akkor harmadik hatvany szerint
csokkennenek."

A sik, azaz ketdimenzios lepedo a rahelyezett golyo sulya miatt sajat sikjara m
erolegesen, egy ujabb dimenzio menten nyomodik be. Es persze a gumilepedo nem a
ramlik a lyuk fele. Ezert lehet, hogy zuhano terido helyett jobb azt mondani, h
ogy a terido egy ujabb (negyedik) dimenzioban lejt a test fele. Nekem legalabbi
s konnyebb igy elkepzelni, a negyedik dimenzio ellenere.

Arpi

"Istent ma hol talalom meg? Nem a jeleit (ami akarmi mas is lehet) es nem valam
i ra (vagy nem ra?) utalo dolgot, hanem ot magat?"

Gondolj ra, hogy rengeteg, tudomany altal vizsgalt, tudomany altal bizonyitotta
n letezo objektum/dolog van, amirol nem mondhatjuk, hogy megtalaltuk "ot magat"
, csupan jelekbol kovetkeztetunk letukre. Tulajdonsagaikat is e kolcsonhatasokb
an mutatott viselkedeseikbol vezetjuk le. Pl. fekete lyukak, szubatomi reszecsk
ek, stb. Ezeket is csak mas dolgokkal torteno kolcsonhatasaikbol ismerjuk. Pers
ze, akarmi lehet akarmi mas is, ez nem tul exact megfogalmazas. Tudjuk, hogy le
teznek olyan paranyi dolgok, melyeket soha nem tapasztalhatunk meg kozvetlenul,
 csupan adott kiserletben, adott korulmenyek kozott igy es igy viselkedik - es 
elnevezzuk X reszecskenek. Kulonben: mit is jelent pontosan szerinted, hogy "me
gtalalni o"t magat"? Szembejon az utcan es elore koszon? Na jo, ez vicc volt, d
e ha tudomanyosan akarunk kozeliteni, akkor definialnunk kell azt is, hogy miko
r mondhatjuk, hogy megtalaltuk o"t magat. Es ha egy szubatomi reszecske letet t
udomanyosan bizonyitottnak vesszuk csupan a "jeleibol", a kolcsonhatasaibol, ak
kor ezt nem "tagadhatjuk meg" Istentol sem. Egyebkent aki ateista, az szo szeri
nt az Istennek sem hisz. Hiaba lenne kereszt alaku a Nap, nehany evtizedes kuta
tomunka utan megszuletne ra az elfogadott tudomanyos elmelet, amely termeszetes
en nem tartalmazna' Istent. 2-3 napja volt a Spektrum TVn egy szamomra igen sze
mleletes musor a hurelmeletrol. Kezdetben volt az oszthatalan atom. De ezzel ne
m nagyon tudtunk mit kezdeni. Ra'ada'sul egyszercsak elbomlott. Ciki. Bevezettu
k hat a protont, neutront, elektront, meg me'g kismilko' egyeb reszecsket. De e
zekkel sem tudtunk mit kezdeni, mert senki sem tudja, hogy pontosan mik is ezek
, csak hogy hogyan viselkednek - tobbnyire. Sebaj, megmagarazzuk ezeket is, bev
ezetjuk a kvarkokat. Magas, mely, konnyu, nehez, piros, zold - mint ahogy egy o
vodas rendszerezi az epitokockait. Hurra, meg vannak magyarazva a szubatomi res
zecskek, de vegul is mik azok a kvarkok? Csak toljuk magunk elott a do:glo:tt l
ovat. Es akkor jonnek a 7 dimenzios (!) terben felcsavarodott rezgo hurok. Ez i
gen, ezzel aztan majd mindent meg tudunk magyarazni! Csak valaki meg ne kerdezz
e, hogy hat vegul is mik ezek a rezgo" hurok...

Elhiszed? Nem hiszed?

Arpi

Kedves Math !

>A szaporodas elengedhetetlen feltetel. 
>Illetve potencialis szaporodni kepesseg. Enelkul nincs evolucio.


Az evolucio magasabb szervezettsegi szintu folyamat, melyet az 
elok es korulmenyeik alakitanak, rajuk epul. 
Ha az *elo* es az evolucio egyszerre szerepel az elo 
definiciojaban, az a def. rekurzivitasat eredmenyezi, azaz 
hasznalhatatlanna teszi.

En az elo sejt/szervezet fogalmat szandekosan az egyedek 
perspektivainak figyelmen kivul hagyasaval definialtam, 
ami elegendonek tunik. Az az egyed mitol volna perspektivikusabb
a szaporodni keptelentol, mely szaporodni kepes ugyan, 
de az utodai gyakorlatilag semmi szerepet nem jatszhatnak 
az evolucioban, mert szuletesuk utan rovid idovel mindig meghalnak ?
E peldam alapjan asszem sejtheto, hogy jobb kihagyni a szaporitosdit 
a dologbol.

>az 'onkarbantarto eromu' meg nem eloleny. 

Amennyiben oroklott tulajdonsagokkal _is_ rendelkezik az eromu, ugy elo. 
Olyannyira jo ez a megkozelites, hogy nem okoz gondot valaszolni
arra a neheznek titulalt kerdesre, melyet egy hires MI kutato 
vetett fel regen. Szerinte nehez lesz minositeni a jovo azon emberet, 
akinek szerveit mestersegesen konstrualt szervekre cserelgetik le sorjaban.
Atalakitasanak mely fazisatol mondjuk majd ra, hogy 
mar nem ember, hanem gep ?

Szerintem menet kozben nem problemazgatnak ezen, de vegul
akkor valik geppe, amikor a biologiai reprodukalasahoz, ill. 
sajat utodok elvi letrehozhatosagahoz szukseges genetikai kodja 
mar nem lelheto fel sehol a 'szervezeteben'. 
Es ha csak osszekeveredett gyurott sajtcetliken volna a kodja 
megtalalhato nala, mikozben sajat muszaki gyartasi dokumentaciojat 
pancelszekrenyben, 7 lakat alatt orzi, hat akkor sehonnani 
bitang gepembernek neveznem, nem egyszeruen gepembernek.

>>A tetszhalott pedig eromu standbye allapotban.
>A tetszhalottban is szaporodnak meg a sejtek.

Ez bizony meghokkentett. Elkepzelem, amint telen, jeges folyoba
pottyant ember teste're tobb orai kutatas utan rabukkanva, kihalasszak
a me'lybol, majd mielott meg eleszteni kezdenek - hatha csoda 
tortenik es ujraeled (amire volt mar nem is egy pelda) - eloszor
is elszant kutatok suttyomban egy hutohazba vitetik , ahol 
kimetszve belole egy szovetdarabot, a dermeszto hidegben tenyeszteni 
probaljak a sejteket s mikozben mikroszkop fole hajolva argus szemekkel
figyelik a fejlemenyeket - hatrafele mar integetnek is, hogy 
ennyi eleg, a 'maradek' mar viheto, nekik nem kell. 
Igy igazoltak, vagy maskepp ? :)

Udv: zoli

Sziasztok !

Van egy kis lift fobiam, de furcsa modon _csakis_ almomban.
Ott viszont gyakran visszater. Szeszelyesen, kezzel vezerelhetetlenul,
megallithatatlanul iranyt valtogato lift hol felvisz valami orult 
magassagu, ingatag torony tetejeig zorogve, csattogva, nyikorogva,
hol pedig lefele szaguld, es iszonyu melyre kerulve borzongni kezdek, 
hogy onnan nem jutok fel tobbe, ha bedoglik. Sosem latok ki a kabinbol, 
csak sejtem, hogy mar hol jarhatok es mar a gondolattol is teriszonyom
tamad, ill. lent meg klausztrofobiam.

Ennyi eleg is, hogy a tavolrol szgeppel eloprogramozhato liftet
feltalaljam. Szoval, ulok a szamitogepemnel egy hatalmas
irodahazban, es megadom, hova akarok liftezni. A  gep
elore jelzi, ha a folyosoi lift ertem tud jonni, sot jelzi -
most induljak. Amint elerek a liftajtoig, ezt hallom:
Allj, ki vagy ? 
Ha jol valaszolok, az ajto nyilik. (Ha epp elkapott a kohoges, a jobb
liftek arrol is megismernek egy ido utan).
Node ez semmi ! A tavolrol rendelheto lift igazi elonye
az, hogy megnezhetem, kik hasznaljak eppen, ill. ki
rendelte meg epp a jaratot. Igy beprogramozhatom, hogy
'egeszen veletlenul' mindig Szep Ilonkaval fussak 
ossze a liftben... :)
A karrieristak pedig azokkal, akik az eloleptetesekrol, ill. 
a penzek osztasarol dontenek. :-(
Viszont nem jo, ha Ilonka ert a statisztikahoz, mert egy ido
utan a kielemzett liftforgalmi adatokbol rajon, hogy
nem vagyok karrierista, ezert tapasztalni fogom, hogy
mindig elmegy vele, nelkulem a lift, hiaba mondom, ki vagyok.
Ezert kenytelen leszek kicsit karrieristava is valni, hogy 
elnyerhessem a kegyeit.
Viszont, ha eloleptetnek, gondban leszek, mert meg kell 
ismerkednem a statisztikaval, hogy a gyanusan gyakorta 
velem utazokrol konnyen megtudhassam, kb. mi a szandekuk ?
A holgyek netan Szep Ilonkaval akarnak rivalizalni,
vagy csak fizetesemeles miatt tapadnak ram ?
A ferfi utastarsakrol meg hogyan allapithatom majd meg, 
hogy egyszeru tisztesseges karrieristak, vagy pedig buzik ? :)

Udv: zoli

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: re: zuhano terido #2052 ( 102 sor )
> Idopont: Mon Dec 30 22:33:22 CET 2002 TUDOMANY #2053
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Kedves Sanyi!

>>elmaradtam a valasszal - elnezest :)
> + Horizont kozeleben jartal? :)

Alighanem. Ugy tunik, sot egyre inkabb ugy, de remelem nem tunok
el veglegesen mogotte :).
Tenyleg, olyan ez az iras, mint a horizont: nem lehet tudni, hogy
hozzam mikor ert, ugy veheto mintha t=vegtelenben. Pedig idefele
gyorsan jon, csak vissza lassan  :)

> BUEK, Sanyi
> lehet, hogy ezt a szamot erdemes nem torolni, es jozanul is 
> elolvasni :)

vagy lehet, hogy csak mostanra sikerult kijozanodnom :)

>+ Leveled alapjan lassan visszajon a par evvel ezelott is fel-
> tett kerdesem, mert most azt vazoltad, hogy az EH-nal megall az
> ido szamunkra, tavoli +figyelo szamara. Hogyan tudott a terido 
> ott felvenni egy bizonyos ertelemben maximalis gorbuletet, ami-
> tol megallt az ido? A csillag osszeomlasa is az idoben tortenik
> :-o De mar hajlando vagyok ebbe belenyugodni :-)

Azert tunik ugy, hogy megall az ido, vagy hogy szamodra a t=+veg-
telennel eri el a hajos a horizontot, mert visszafele lassan jon
a feny. A horizontnal nincs maximalis gorbulet. 
A csillag osszeomlasanal a sajat ideje az, ami szamit. Az, hogy
*igazabol* mi tortenik a horizonton belul az nehezen ellenoriz-
heto -- viszont ugy is mondhatjuk, hogy semmi sincs, ami az alt.
rel. ellen szolna. 

> + Jo sok redbullt be kell nyomnia :) mert iszonyatosan felporog-
> nek ott a dolgok. Ez a vissza meno t milyen gyorsan megy vissza
> nagysagrendileg?

Majdnem ugyanolyan tempoban, mint ahogy elmegy a vegtelenbe (vagy
el latszik menni). Konkret peldanak vegyuk azt, mintha a Nap tome-
ge ossze lenne zsufolva. Akkor a Foldrol a szingularitasig esni 
kb ket honap lenne sajat idoben. A tavoli megfigyelo idejeben pedig
2 honap es par tizedmasodperc. A horizontot atlepve a beeso hajos
visszanezve a mi fenyunket *csak* ketszeres voroseltolodassal lat-
ja. A horizont es szingularitas kozott ez tovabb no, a szinguritas-
nal valodi vegtelenig. (ez reszben sajat hevenyeszett szamitas,
nem nehez, de azert lehet, hogy hibas).

Van abban valami, amit Gyula ir, hogy az alt.reltivitast szamolni
kell es nem elkepzelni --- de en ugy *kepzelem*, hogy a beeso ur-
hajos a *mi* idonkben is hamar beesik, csak sokaig nem tudunk rola.
Ez a *mi idonk* viszont akkor mar nem az, amit t-vel jeloltunk a
Schwartzschild megoldasban. 

Matematikai kitero: matematikailag olyan koordinatakat vehetunk fel,
amilyeneket akarunk. Ezek kozul nemelyikben konnyebb, nemelyikben
nehezebb *latni*, hogy mi tortenik. A szokasos Schwartzschild nem
a legszerencsesebb. Sokfele olyan koordinatarendszert talahatunk, 
amiben a horizont kornyeken minden siman megy -- ezek kozul leg-
ismertebb a Kruskal-Szekeres rendszer. A horizonttol tavol, nalunk 
a ketfele rendszer egymasba simul, de a lyukhoz kozel mar jocskan 
kulonboznek. Pontosan nem tudom megadni, nem eppen trivialis. Az 
arat, amit *fizetnunk* kell azert, hogy ne legyen bajunk a horizont-
nal az az, hogy ez a metrika mar nem lesz idofuggetlen. Tehat, ha 
ugyesek vagyunk, akkor r es t helyett bevezethetunk uj R es T koor-
dinatakat, es ezek mar nem cserelnek szerepet. R terszeru a horizon-
ton kivul-belul, T pedig ugyanugy idoszeru. Viszont a metrika, a
ter fugg T-tol, ez ujabb jo erv zuhano terido kifejezesre. A kons-
tans R ertekek meg elobb-utobb a horizonton belulre kerulnek -- ez 
is a terido befele zuhanasa.

> ... elotte felveszi a terido forgasat, mert a ter a lyukkal 
> egyutt forog. 

A forgasrol meg nem volt szo, az kulon nagy tema. Ha az osszeomlo 
csillag forog, akkor nem a sima Schwartzschild ter van, hanem Gyuru
lesz belole. Itt vannak tobb erdekesseg, amivel nehez megbirkozni. 
De amiket eddig mondtam, az csak a forgasmentes  (mar ha
egyaltalan...:).

> itt megegy bokkeno, ahogyan a tomeg ertelmezhetetlen egy szingula-
> ritasban, ugyanugy egy nulla atmeroju pont forgasat se tudom ertel-
> mezni :(

Szerencsere(?) nem is kell :). Egyedul az szamit, hogy mennyi az 
impulzusmomentuma es az nem valtozik az osszomlas soran. Akarcsak 
az ossz-tomeg, toltes es barionszam. 

> Talan ez a legfurcsabb. Azt mondod, hogy belulrol pont olyan-
> nak latszik a terido kulso szerkezete mint kivulrol? Odaertunk 
> a szingularitashoz, es kiderul, hogy Budapest inerciarendszere-
> ben vagyunk???  :o)

igen, szerintem tobbe kevesbe igy van. 

udv
kota jozsef

Sziasztok,

  Ugy latszik senki sem reagalt eddig, ugyhogy:
  Elolvastam a cikket, es nagyon kellemesen csalodtam, a cikk jo!
Ami talan hianyzik belole, az a hattere a dolognak, a 'Standard
Modell' alapjai, ami nelkul bizonyos kijelentesek ertelmetlenek
az atlag olvaso szamara. A dolog ugy indul, hogy *feltesz* az ember
egy homogen, izotrop vilagegyetemet, amiben nincs kituntetett hely,
irany, stb. Barhol 'allunk' (ez lenyeges), ugyanugy nez ki minden.
Ennek a feltevesnek neki lehet esni matematikailag es megnezni,
hogy milyen megoldasok lehetsegesen (ezen felteves mellett) az
Einstein egyenletekre (Altalanos Relativitasban). Ehhez hozza lehet
adni amit tudunk a mikroszkopikus fizikarol (allapotegyenlet, azaz
durvan az, hogy ha valamit ketszeresere tagitunk, akkor mekkora
lesz a surusege -- normal anyagra ez pont a fele). A kapott megoldasban
ket ismeretlen van igazan, az egyik az Einstein egyenletben levo
allando, a komologiai konstans, a masik a suruseg egy adott pillanatban.
  A problemat lehet kicsit tovabb ragozni es megengedni kicsi
egyenetlensegeket is a surusegeloszlasban. Ettol a problema megoldhato
marad. Ekkor persze ujabb kezdeti feltetelre van szukseg, a kezdeti
(vagy egy adott pillanatban eloallo) surusegeloszlasra. Ez persze
mar nem az igazi, mert ez nem praktikus. Helyette a suruseg ingadozasok
korrelacios fuggvenyet vizsgaljak, mert annak idofejlodese konnyen
szamolhato, es tovabbra is ket parameter van, a kozmologiai allando
illetve az atlag suruseg. A Standard Modellben a kezdeti teljesitmeny
spektrumra egy egyszeru hatvanyfuggvenyt tesznek fel, es azt nezik,
hogy idoben hogyan fejlodik.
  A kiserlet igazabol ezt a spektrumot meri a mikrohullamu hatter kis
egyenetlensegein keresztul. Ez a mikrohullamu hatter lenyegesen kesobb
keletkezett, mint a vilagegyetem, igy ennek alakjabol lehet mar meghatarozni
a ket parameter erteket.
  Aprobb kiegeszites, hogy a meres nem igazan alkalmas a ket parameter
meresere, csak annak egy specialis kombinaciojat meri igazan pontosan.
Ezert felhasznalnak egy masik kiserletet is, a szupernovak tavolsag--
voroseltolodas osszefuggeset is, ami szinten a ket parameter kombinaciojat
meri pontosan, de masik kombinaciot, igy a ket kiserletet kombinalva
mindket parameter meghatarozhato eleg pontosan.
  Ennek eredmenyekeppen eloall egy ertek a kozmologia allandora es az
ossz. atlagsurusegre. Elobbi 0.7 koruli, masik 1 koruli (megfelelo
egysegben merve :-)
  Eloszor a kozmologia allando kifejtese: Ezzel az az elmeleti problema,
hogy ketfele ertelmezese lehetseges. Vagy azt mondja az ember, hogy ez
benne van az egyenletben es kesz. Az igazat megvallva elmeleti ok
ezen tagra nincs, eredetileg Einstein rakta be, hogy statikus (i.e.
nem tagulo) vilag lehetseges legyen (ami egyebkent meg igy sem lehetseges,
mert az einsteni statikus vilag egy instabil megoldas, ami nem kepes
ugy maradni sokaig). A masik lehetoseg, hogy az ember kicsit atrendezi
az egyenletet es azt mondja, hogy igazabol nem kozmologiai allando van,
hanem egy olyan komponense a surusegnek, aminek egy nagyon specialis
allapotegyenlete van. A cikk ez utobbi nezetet koveti, ezert mondja,
hogy 65% (azaz kb. 0.7) a 'sotet energia'.
  Akkor a suruseg. Az a suruseg, ami kb. 1, az igazabol (definicio
szerint) tartalmazza ezt a 'sotet energiat' is, a mertekegyseg ugyanaz.
Igy a suruseg 0.7 resze meg is van. Kerdes, mi a maradek. A konnyu
elemek elofordulasi gyakorisagabol (es annak meresebol) ki lehet szamolni,
hogy a suruseg mekkora reszeert felelos a hetkoznapi 'anyag'. Ez ugy 0.05.
Hianyzik ugy 0.3, amit szokas 'fekete anyagnak' hivni, mert tudjuk, hogy
kell legyen, csak nem latjuk.
  Masik verzio, hogy a kifejezetten lathato anyagot (ertsd csillagok,
galaxisok) suruseget becsuljuk meg, ami szinten keves es a hianyzo
mennyiseget hivjuk fekete *anyagnak*.

Gyula

Halihó!

 írta 2003. január 7. 23:14 dátummal:
>>Erdekesebb vonatkozasa a dolognak, hogy honnan szarmaznak ezek
>>az osszessegeben megiscsak irracionalis fobiak (repulesfobia,
>>pokfobia, esetemben egy mersekelt klausztrofobia), es meg inkabb,
>>miert hatasos gyogyszer az ingeruletatvivo anyagok felszivodasat
>>gatlo antidepresszans gyogyszer (prozac, seropram stb).
> Tippem szerint gyermekkori rossz almok is allhatnak bizonyos
> fobiak mogott, de ezt nem volna konnyu igazolni, hacsak nem
> hipnozissal.
  A fóbiák egy része tanult folyamat. A kisgyerek felnyal mindent, 
megtapogatja a pókot és a békát, megsimogatja a patkány fejét... amíg az 
anyja el nem kezd hisztérikusan sikoltozni... ezt eltanulja... :)

> Csoda tudja mifele fobia folytan vannak akik keptelenek
> hazastarsukat keresztnevukon szolitani, s helyette kizarolag Husikam,
> Nyuszikam, Bogarkam, Picim, stb.-t hasznaljak.
> Az *elozo Eletem*  pedig eppugy a korabbi hazastars megnevezese,
> mint *az elozo Nyuszikam* , stb.
> Vigyazat, az uj hazastars elott nem erdemes a regit ily modon emlegetni,
> mert biztosan kiakad tole !
> 
> No ez mifele fobia lehet ?  :)
  Ez praktikus, mert nem tudod eltéveszteni a nevét... :)))
-- 
Frank O'Yanco -=- Mobil +36-70/312-1856 +36-30/368-7792 -=- ICQ: 49179141
FreeBSD (current stable branch)
Key fingerprint = E99D 1A55 0DF2 3AAC 2A15  FD55 0D71 B88D 35E5 C50D

Errol jut eszembe nehany kerdes:

Az ido es a ter "szuletese" a nagy bummkor "ertheto" a model
keretein belul. De valoszinuleg a model nem jo, ha kozelitunk
a kvantummechikai meretekhez. Mit csinal a ter es az ido ilyen
korulmenyek kozott (ha nincs szingularitas, nincs hatarozott
kezdet) ?

Mitol fuvodik fel a vilagegyetem ?

A vilagegyetem most is tagul, modhatjuk-e, hogy a felfuvodas
is tagulas, csak egy kicsit intenzivebb ?

Vegyunk egy fekete lyukat. Ha valamitol el kezd lokalisan
felfuvodni a "kornyek", akkor a surusege alaeshet a kritikus
erteknek. Megis lehet kiut az anyag szamara a fekete lyukbol ?

Mekkora most a vilagegyetem, mekkora az atlagos surusege ?
(Az nem jo valasz, hogy lattunk mar 12 miliard fenyevere levo
fenylo pontot, mert azota, hogy a feny onnan elindult, a
vilagegyetem tagult, es a feny utja onnan idaig nem biztos,
hogy ugy veheto, mint ha inerciarendszerben jott volna.)

Menyhart Zoltan