Udv!

Cserny Istvan wrote:
> 
> Gogy:
> ~~~~
> >Amugy "magatol" osszeallo molekulat, a "szervetlen" vilagban is
> >rengeteget talalhatsz!
> Nagyon szellemesnek tetszik lenni! Disszociaciora is van pelda, ugye?
> Meg arra is, hogy nemkivanatos reakciok jatszodnak le a szabadon
> hagyott oldatban (oxidacio, savasodas esatobbi) ugye? De ha a
> reakcioegyenletekbol meg a "rate constans"-okbol levezeted, hogy
> ilyen-olyan kornyezeti feltetelek mellett ki kell jonnie a DNS-nek,
> akkor Charles Simonyi befizet neked egy Nobel dijra. (Dawkinsnak
> mar adomanyozott egy professzori hivatalt, hogy tobb ideje legyen
> a teveszmeit terjeszteni). Tehat hogy szolnak az egyenletek?
Fogalmam nincs mit akarsz tolem. Eredetileg azt allitottad, hogy
nincsenek "maguktol osszeallo" molekulak.
Erre hoztam fel peldakent a szen egeset.
Nem biokemikus vagyok, nem tudnam leirni neked a nukleotid szintezis
minden apro lepeset, azt plane nem hogyan is jatszodhatott le ez annak
idejen mindenfele enzimek kozremukodese nelkul. Nukleotidok es minden a
mai eletben szerepet jatszo vegyulet szervetlen anyagokbol torteno
abiotikus szintezisere megtortentek mar lombikkiserletek, mar tobbszor
elhangzott ki, hogyan, mikor csinalta. 
Elhangzottak olyan tudomanyos folyoiratokban is publikalt kiserletek,
amikor valamilyen asvany felulete katalizalta a nukleotidok lancca
osszeallasat. Volt szo ribozimekrol, RNS vilagrol.
Volt szo arrol is, hogy hianyosak meg az ismereteink, hogy a molekularis
biologia alig otven eves, es hogy ezek ellenere sokkal tobb mindenre
magyarazatot ad mint a bibliai teremtestortenet.
Arrol nem tehetek, hogy szelektiven olvasol, es csak a kreacionista
homepage-eket bujod.:)

> Nem vonom ketsegbe csak nem vagyok hajlando egy tudomanyos elmeletet
> vakhitkent elfogadni. Bizonyitekok kellenek, ennyi.
> Az "atmeneti fajokkal" kapcsolatban meg arrol van szo, amit mar
> Darwin is eszrevett:
>  ... Why, if species have descended from otherspecies by fine
>      gradations, do we not everywhere see innumerable transitionalforms?
>      Why is not all nature in confusion, instead of the species being,
>      as we see them, well defined?
Van egy olyan tudomany is hogy okologia. Tobbek kozt niche-ekrol is
irnak benne. Hogy egy-egy elohelyet egy-egy faj foglal el, mert az idok
soran teljesen specializalodott ra. Itt valtozatok megjelenesenek nem
nagyon van eselye, csak ha jobb mint az eredeti, de akkor hamarosan az a
valtozat fogja betolteni a niche-t. Ha jol ertem ilyen valtozatokat
ertesz atmeneti fajokon. Ezek egyutt letezesere az a "rovid" ido all
rendelkezesre, amig "el nem dol ki a jobb". Pl. olyan esetekben amikor
kornyezeti valtozasok tortennek. Vannak viszonylag allandoan valtozo
kornyezetben elo fajok. Ezeknel sokkal nagyobb a diverzitas is, tehat
lathatsz "atmeneti fajokat".
Amugy Darwin egy mult szazadban elt tudos volt, aki lerakta az
elméletnek az alapjait. Mondhatni tudomanytortenet. Sokmindent nem
ertett, mintahogy sokmindenre csak hipoteziseink vannak most is. 

> Vagy ahogy Derek Anger paleontologus mondja:
>      "ha reszleteiben megvizsgaljuk a fosszilia leleteket, akar rendek
>       akar fajok szintjen, ujra es ujra azt latjuk, hogy nincs fokozatos
>       fejlodes, hanem hirtelen elobukkan az egyik csoport a masik helyere"
>       / Derek V. Ager, "The Nature of the Fossil Record", Proceedings of
>       the British Geological Association, vol 87, 1976, p. 133/
Hany eves tudomany is a paleontologia? Ugy gondolod hogy minden leletnek
birtokaban van mar az emberiseg? A datumot tisztesseges volt kirakni,
legalabb latni, hogy egy husz evvel ezelotti kijelentesrol van szo.
Nagyon a bibliabol indulsz ki. Van egy egyseges muved, amiben _te_
mindenre valaszt talalsz. Ez a tudomanyos kutatasban nincs igy! Apro
lepesekben halad minden. (Habar ma mar a biblia egysegesseget is ketlik,
valamilyen tekercsek elokerulese utan.)

> Felvetodott a DNS illetve a sejt kialakulasa is. Olyan elkepzeleseket
> szerettem volna hallani, mint amilyet vegul Csermely Peter: Az elet
> szuletesenek biokemiaja c.  cikkeben talaltam meg.
> http://www.kfki.hu/chemonet/TermVil/tv9701/csernely.html
> "A lehetseges folyamatokat vegigkoveto okfejtes botladozo, es helyenkent
> bizony lyukas." - irja a szerzo,
Csermely Peter nem hiszem hogy orult volna, ha a folytatast ami csak a
te interpretaciod igy osszemosod az o nevevel. Pistam itt megint
csusztattal! Ugyanis innentol kezdve mar te folytatod: 

> tehat egyelore meg hipotezis szintjen
> sem tisztazott a dolog. A darwinistak nagyvonalusaga ezert tudomanytalan
> hozzaallas (kialakult az valahogy...:-)))
Miert lenne tudomanytalan? Ha azt mondjuk nem tudjuk _me'g_ a részletek
pontossagaban, de vegyuk ugy, hogy kialakult valahogy (aminek a
megismerese termeszetesen szinten folytatodik!!!), mert erre alapozva
egy bizonyos ponttol kezdve kezdve sokkal tisztabban osszeallt kepet
kapunk. Ezt valami olyasminek nevezik, hogy munkahipotezis. Tehat van
hipotezis, es ezt a hipotezist korabbi eredmenyek alapjan allitottak
fel. 
 
>  > Nem tudom, hallottal-e mar a Miller-kiserletrol?
> Arra gondolsz, amikor Stanley Miller aminosavakat szintetizalt?
> Sajnos a kritikajat is olvastam. Ezek a kotekedo kreacionistak
> mar az Oslevesbe is belekoptek! ;-)))))) Tavirati stilusban:
> 1. A keletkezo aminosav molekulakat egy hidegcsapdaval azonnal ki
>    kellett vonnia, kulonben a letrejottehez szukseges korolmenyek
>    azonnal szet is romboltak volna
> 2. Olyan gazokat (metan, ammonia) kellett alkalmaznia, amely
>    enyhen szolva nem felelnek meg a "primodialis atmoszferanak".
>    Ezt Miller is elismerte. Az oskorban feltetelezheto
>    legkor eseten viszont nem lehetett reprodukalni a kiserletet.
> 3. Az osi legkorben a mai ismereteink szerint annyi oxigent
>    tartalmazott, ami minden aminosavat azonnal tonkretett volna.
Pistam! Ezek szerint errol is hallottal, csak mindjart egy kreacionista
biralaton keresztul.
Honnan szeded, hogy egy bolygonyi vegykonyhaban nem lehetnek meg a
"hidegcsapda" feltetelei, plane, ha az ivfeny a villamlasokat volt
hivatott modellezni.
Honnan szeded, hogy nem volt metan es ammonia a legkorben?
Honnan szeded, hogy Miller mit ismert el, es mit nem?
Honnan szeded, hogy oxidalo volt a legkor?
Ugyanazon a honlapon olvastad?

>  > szerinted ezek a szerves molekulak _veletlenul_ jonnek letre a
>  >lombikban? Mi tartja ossze oket? A szentlelek? Nem hinnem. Ezek az
>  >anyagok SZUKSEGSZERUEN letrejonnek az anyagi vilag fizikai es kemiai
>  >torvenyszerusegeinek megfeleloen.
> Jo reggelt kivanok! Hat persze, hogy ilyen bonyolult szerkezetek csak
> szuksegszeruen johetnek letre, nem pedig veletlenul. De melyek azok
> a torvenyek, amelyek eloirjak, hogy az osrobbanas kaotikus forgatagabol
> az elemi reszecskeknek, majd az atomoknak, molekulaknak onszervezo
> rendszerbe kell allniuk? S ki alkotta ezeket a torvenyeket, ki ruhazta
> fel az anyagi reszecskeket ilyen tulajdonsaggal? S ki gondoskodik
> arrol, hogy az anyag tenyleg engedelmeskedjen ezeknek a torvenyeknek?
> A tudomany jo esetben csak a hogyanra talal valaszt, a miertre nem.
Jol latom? Te onszervezodo anyagokrol beszelsz?
Ha idaig mar eljutottal, akkor mirol vitazunk?
Innentol kezdve annyiban terne el a velemenyunk, hogy szerinted ezek a
torvenyek a Mindehato akaratat tukrozik, szerintem meg onmaguktol valok.
És innentol kezdve nincs sok ertelme vitatkozni, mert szerintem nem
fogjuk tudni sosem eldonteni, szerinted meg az ember halandosaganak
megfeleloen, ha eljo az ora ugy is bizonyossagot nyerunk.

> Amint fontebb irtam, egyelore a "hogyan" kerdesre sincs kielegito
> valasz, hiszen ezeknek a bonyolult molekulaknak meg rendszerbe
> kell szervezodni, es onreprodukalo mechanizmust kialakitani,
> mielott barmifele evoluciorol beszelhetunk. Utana pedig nem nagyon
> szabad evolvalodnia, mert vegul is csak egyfajta atorokito mechanizmus
> alakult ki/maradt fenn (DNS). Marpedig egy veletlenen alapulo
> evolciotol nem ez varhato...
Ha egyszer letrejon valami ami ilyenre kepes az, "pillanatok" alatt el
fogja foglalni a rendelkezesere allo "eletteret", es nem lesz lehetosege
masnak megjelennie mellette. Onnantol mar csak a "hatasfoka" fog
fejlodni.

Gogy

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
A listatagok erdekeben a szemelyes hangu vitakat maganlevelben
kerem elintezni. /T. Attila/

Hello!

A gray (igy kisbetuvel) az elnyelt sugardozis SI-egysege. Jele: 1 Gy. 1
gray az a sugardozis, amelyet 1 kilogramm tomegu anyag elnyel, ha vele
ionizalo sugarzas utjan 1 joule energiat kozlunk. 

Regebbi, de meg gyakran elofordulo (nem SI)-egysege az 1 rad = 0,01 Gy.

Az ionizalo sugazas biologiai hatasa tobb dologtol is fugg, a legfontosabbak:
- a sugarzas fajtaja (neutron, alfa, beta, gamma, ultraibolya, rontgen, ...)
- a sugarzas energiaja
- a besugarzott sejt / szovet fajtaja
stb.

A sievert (igy kisbetuvel) a dozisegyenertek SI-egysege. Jele: 1 Sv. A
dozisegyenertek a sugarkarosodas varhato mertekere ad felvilagositast. 
Az elnyelt dozisbol ugy lehet megkapni, hogy azt megszorozzuk egy 
mertekegyseg nelkuli un. minosegi tenyezovel (Q) Ez:
rontgen, beta es gamma-sugarzasra Q = 1
termikus neutronokra Q = 2,3
gyors neutronokra,protonokra  Q = 10
alfa-sugarzasra Q = 20

Regebbi, de meg gyakran elofordulo (nem SI)-egysege az 1 rem = 0,01 Sv.

A szervezet varhato sugarkarosodasanak merteke szempontjabol az egyes
szerveknek vagy szoveteknek kulonbozo jelentosege van (kulonbozo az
erzekenyseguk) Pl. a pajzsmirigy es az ivarmirigy azonos
dozisegyenertekkel torteno besugarzasa utan a szervezet varhato
sugarkarosodasa utobbi esetben lesz nagyobb. Az effektiv
dozisegyenerteket a kulonbozo szovetek kulonbozo erzekenysege alapjan
sulyozva allapitjak meg az egesz testre. Minden szovetnek magvan a maga
sulyfaktora, ezeket most hadd ne irjam le.
Ennek is a sievert az SI-egysege.

Louis Harold Gray (1905 - 1965) angol, Rolf Maximilian Sievert (1896 -
1966) sved fizikusok voltak.

Udv:
Jano

Udv!

Talan nem lesz erdektelen a Time magazin alabbi, hevenyeszett
forditasomban olvashato cikke a tudat magyarazatarol. A cikk eredetije
itt talalhato:
http://www.pathfinder.com/time/magazine/articles/0,3266,32273,00.html

A tudat rejtelye

Serult agyak evekig tarto vizsgalata utan egy idegtudos eljutott az elme
tudatossaganak definiciojahoz

MADELEINE NASH

A ferfi a mondat kozepen hirtelen elhallgatott. Arca kifejezestelenne,
szeme uvegesse valt, meg nyitott szaja megdermedt. Nehany masodpercre
mozdulatlanna merevedett. A neven szolitottam, de nem valaszolt. Azutan
megmozdult, megnyalta ajkat, pillantasa a koztunk levo asztalra
tevedt. Ugy tunt, latja a kis femvazat a benne levo viraggal es a
mellette levo csesze kavet. Latnia kellett, mert folemelte a cseszet es
ivott belole. Megint szoltam hozza, es megint nem valaszolt.

Ez az eset tobb mint harom evtizeddel ezelott tortent Lisszabonban, s
Antonio Damasio, aki akkor orvostanhallgato volt, sohasem felejtette el.
Hogyan lehetseges az, toprengett, hogy valaki jelen van is, meg nem is,
eber is, meg nem is, tudomast is vesz kornyezeterol, meg nem is?
Minel tobbet torte a fejet Damasio azon, hogy mi tortent betegevel a
lezajlott epilepszias roham alatt, annal inkabb szembesult egy sokkal
nagyobb kerdessel: Mi az emberi agyban, s annak neuronhalozataiban az,
ami voltakeppen a tudatossag forrasa?

Az utobbi evekben szamos tudos hadakozott ezzel az alapveto kerdessel,
koztuk Roger Penrose matematikai fizikus, Francis Crick biologus, Allan
Hobson pszichiater, valamint sok filozofus is. Valaszaik a Tufts
Egyetemen tevekenykedo Daniell Dennett optimizmusatol egeszen a Rutgers
Egyetemen dolgozo Colin McGinn kifejezett pesszimizmusaig terjednek: mig
Dennett szerint egy napon meg fogjuk majd erteni, hogy a tudat semmivel
sem bonyolultabb dolog, mint egyfajta biologiai szoftverrutin, McGinn ugy
veli, hogy a tudat "a vegso miszterium, olyan rejtely, amelyet az ember
intelligencia soha nem fog kibogozni".

Most pedig Damasion a sor. Uj konyveben ("The Feeling of What Happens",
Hartcourt Brace) az ismert idegtudos nem csupan amellett ervel, hogy az
emberi tudat megertheto, hanem megragadoan eredeti magyarazatot kinal a
tudat mukodesere is. Nezeteit az teszi felettebb figyelemre meltova, hogy
nem csupan elmeleti okoskodasokon alapulnak, hanem azon a sokeves
klinikai kutatasi tapasztalaton is, amelyet Damasio epilepszias, ill.
szelutes, betegseg vagy serules kovetkezteben agykarosodast szenvedett
betegek vizsgalata soran szerzett.

E kutatasok alapjan Damasio, aki egyebkent az Iowa Egyetem idegtudomanyi
tanszekenek vezetoje is, azt a kovetkeztetest vonja le, hogy a tudat
egyfajta reteges szerkezetu epitmeny, akar egy maja piramis vagy egy
mezopotamiai lepcsos templom. Alapja az En kezdetleges erzese, amely az
agynak a testrol alkotott reszletes "diagramjabol" ered. Damasio ugy
veli, hogy ez a diagram, amelyet az erzekszervi benyomasok folyamatosan
megujitanak, voltakeppen a "proto-En", amely a szerkezet tobbi reszet
megtartja.

Mindenfele elolenynek, meg az olyan alacsonyrendueknek is, mint a csigak,
van proto-Enjuk -- mondja Damasio --, megsem rendelkeznek valodi
tudattal. A tudatossaghoz -- magyarazza a tudos -- olyan idegrendszerre
van szukseg, amely kelloen kifejlett es bonyolult ahhoz, hogy az eloleny
elmejeben letrejohessen a proto-En kepe, amint mozog a kornyezo vilagban
es kolcsonhatasba lep vele.

Ez a kozponti tudatossag -- ahogyan Damasio nevezi -- az, ami eszleli "a
tortenesek erzeset", s ez olyasvalami, amely az emberen kivul mas
intelligens allatoknal, pl. a kutyaknal is megtalalhato. De van a
tudatnak egy tovabbi formaja is, amely az egyed enkepet kulonfele
oneletrajzi reszletek sokasagaval is kiegesziti. Damasio ezt
kiterjesztett tudatnak nevezi, s olyan oriasi memoriakapacitast igenyel,
hogy valoszinuleg csak az ember es a nagy emberszabasu majmok
rendelkeznek vele. Ennelfogva az agy memoriakozpontjainak karosodasa
tonkreteheti egy szemely kiterjesztett tudatat, mikozben kozponti
tudatossaga erintetlen marad.

Damasio felidezi egy fiatal no esetet, akit 30 eves koraban, roviddel
masodik gyermeke megszuletese utan allandosult epilepszias rohamok
kezdtek kinozni. A rohamok karositottak agyanak egy teruletet, az un.
hippokampuszt, igy kesobb keptelen volt visszaemlekezni a legegyszerubb
dolgokra is, pl. hogy beletette a ruhakat a mosogepbe, vagy hogy
gyermekeit elengedte barataikhoz latogatoba. Hat even keresztul kizarolag
a jelenidoben lebegett, s nem volt kepes uj emlekkepeket rogziteni vagy a
jovorol gondolkodni. Kiterjesztett tudatossaga sajnos elsorvadt.

Damasio es legkozelebbi munkatarsa, Hanna nevu felesege szamara az ilyen
betegek ablakot jelentenek az agyra. Rohamaik, szeluteseik es betegsegeik
karositjak a hippokampuszt, de a kozponti tudatossagot sertetlenul
hagyjak. Ez azert lehetseges, mert a kozponti tudatossag joval korabban
fejlodott ki, mint a kiterjesztett tudat -- mondja Damasio --, s ezert
sokkal osibb szerkezetek felelosek erte, melyek foleg az agytorzsben es a
hipotalamuszban foglalnak helyet. Az egyik legfontosabb ilyen terulet az
un. ovpalya (cingulum), amely erzekszervi jeleket kap a bor, az izmok es
a belso szervek felol, ugyanakkor olyan jeleket kuld ki, amelyek
mozgasokat inditanak el es osszpontositjak a figyelmet, pl. amikor
erzelmeink a magasba lenditik vernyomasunkat vagy felallitjak
szorszalainkat.

Az ovpalyanak a tudatban jatszott fontos szerepe megmutatasara Damasio
felidezi egy L. nevu betegenek esetet. L. egy viszonylag kisebb szelutes
utan agyhoz kototte valt, hat honapon at csondben es neman fekudt, holott
fizikai allapota arra utalt, hogy mar visszaterhetne a rendes mindennapi
eletbe. Mint kesobb elmeselte Damasionak, e honapok alatt egyaltalan nem
erzett vagyat arra, hogy beszeljen vagy megmozduljon. "Az elmeje --
mondja Damasio -- nem volt bezarva testi mozdulatlansaganak bortonebe.
Inkabb ugy tunt, hogy nem volt jelen az elmeje, nem volt jelen semmi
tudatra emlekezteto dolog". Kiderult, hogy L.-nek az ovpalyaja
karosodott.

Damasio azonban az agy egyetlen teruletet, ill. az agy egeszet sem
tekinti a tudat lakhelyenek. Az agyat a bonyolult kapcsolodasok olyan
rendszerenek latja, amelyben a kognitiv (nyelv, memoria, esz es
erzelem) es az erzekszervi (latas, hallas, tapintas, izleles) folyamatok
kulonbozo teruleteken levo centrumokhoz rendelhetoek. A tudat -- mondja
Damasio -- hasonloan elszortan helyezkedik el.

Azok a szeluteses betegek peldaul, akiknek a nyelvi agykozpontjaik
karosodtak, Damasio szerint tokeletesen tudatosak maradnak. Noha a nyelv
teszi lehetove szamunkra, hogy kifejezzuk tudatossagunkat es
elmagyarazzuk belso allapotunkat masoknak, Damasio nem tekinti a nyelvet
a tudat forrasanak, ahogyan egyesek teszik. A forrashoz sokkal kozelebb
allnak az erzelmeink, mondja. Valoban, szamara a tudat "az az erzes, hogy
tudjuk, hogy vannak erzeseink".

Vegeredmenyben azonban Damasio elismeri, hogy o sem magyarazta meg
teljesen a tudatot. Talan igazuk van az ugynevezett misztikusoknak --
topreng Damasio --, mint amilyen McGinn a Rutgers Egyetemrol, es talan a
tudat es annak eredete -- mint magae az elete is -- mindig ki fog siklani
megertesi probalkozasaink elol. De kitart amellett, hogy "nem jogos azt
mondani, hogy sohasem fogjuk megerteni a tudatot, csak mert jelen
pillanatban meg hezag van a magyarazatunkban". A mostani eredmenyeket
inkabb csak kezdetnek tekinti. Szilardan hiszi, hogy agyunk olyan
kerdesekre is tartogatja a valaszt, amelyeknek meg a feltevesere sem
gondoltunk.

Szilagyi Andras

Kedves Math!

Irod:
"1) Ha csak a termodinamika tetelerol beszelunk, akkor elegseges az, hogy a
molekulak kozott ionos, kovalens wan der waals erok vannak, valamint, hogy
van gravitacio. Emiatt, es az energiabetaplalas miatt a termodinamika
torvenye nem vonatkozik ide. Pont."
- Akkor meg tudnad mondani mi az a torvenyszeruseg, amely ma lehetetlenne
teszi az elettelen anyag szamara, hogy meginduljon fejlodni az elove valas
iranyaba?

"2) Az elettelen anyag elove valasaban a veletlen, es kulonfele rendszerek,
es hatasok jatszottak szerepet az elmelet szerint. Ennek lehetoseget cafolni
nem tudod, igy felesleges olyan kulso eroket feltetelezni, amik
felteteelzesere mas okod nincs."
- Valoban nem tudom cafolni, mivel cafolni csak valamilyen logikai rendben
megfogalmazott allitast lehet.

"1) Szamtalanszor elmondtak mar, hogy nem pusztan veletlenrol, hanem
szelekciorol es mutaciorol is szo van."
- A szelekcio es a mutacio az elo rendszerek tulajdonsaga, tehat semmikepp
sem hozhato fel ervnek az elettelenbol az elobe valo atmenethez.

Math! A magam reszerol befejezem ezt a vitat. Azt hiszem mindent elmondtunk
a kerdesrol, amit erdemes volt, de nem sikerult meggyoznunk egymast. Neked
mododban all HINI abban a feltetelezesben, hogy az elet veletlenul
keletkezett, en pedig HIHETEM azt, hogy Isten all mogotte. Koszonom az
eszreveteleidet, tenyleg hasznomra valtak.
Udv: MGKM

Kedves Zoltan!

Irod:
"Ahogy Te ertelmezed, az mar nem a II. fotetel, ugyanis ha a felteteleit
nem tartod be (a zart rendszernek eleg szigoru a definicioja), akkor az
mar nem az ami eredetileg volt, annyi koze lesz hozza mint a fott
etelnek a fotetelhez:-) Nem ertem miert zarna ki  a masodik fotetel az
elet keletkezeset."
- A fotetel alapvetoen allapotvaltozasi folyamatok iranyara vonatkozik, mely
folyamatok eredmenye jol leirhato, ha az zart rendszerben megy vegbe, es
nincs zavaro korulmeny. Ebben az esetben egyensulyi felteteleket lehet a
rendszerre kijelenteni, de ez csak egy masodlagos kovetkezmenye a II.
fotetelnek.

"De ha az a celunk hogy megismerjuk mikent is keletkezett ez az ize, ami
korulottunk van es benne mi, akkor jobban jarunk ha a tudomany altal
hasznalt eszkozoket hasznaljuk erre a celra. Ellenkezo esetben nem is
erdemes belefognunk, hiszen minden le van mar irva a Bibliaban."
A vallas nem all szemben a tudomannyal. Sok szerzetes, pap tudost, illetve
vallasos civil tudost ismerunk. A Biblia nem ad eligazitast
termeszettudomanyos kerdesekben - a katolikus egyhaz felfogasa szerint. A
Szentiras alkalmas konyv arra, hogy altala az ember - ha keresi a
transzcendens letezot, mert mondjuk nem fogadja el a kemiai evoluciot -,
eljusson a Teremtohoz, megismerje annak termeszetet es segitseget kapjon a
hetkoznapi elet kerdeseire.

Udv: MGKM

T. Mindenki!

Eloszor a linearizalasrol.
Math irta: munkapont, Taylor polinom. Hat persze! m:-o
(az m a smileyban: jobbkezem tenyere a homlokomra csapva)
Utananezven rajottem, hogy igaza van Zolinak, gyenge gravitacios
hatasokra megfelel az Einstein-egyenletek linearizalasaval kapott
megoldas is. Marpedig azok a gravitacios hullamok igencsak gyenge
fodrozodast jelentenek, nem is sikerult eddig detektalni oket.
Talaltam egy jo konyvet, amely targyalja ezt:
Hrasko Peter: Bevezetes az altalanos relativitaselmeletbe
Muegyetemi Kiado, 1997

T. Takacs Feri!

Tegyuk fel, hogy az Univerzum vegtelen. Milyen messze van a horizont?
Mindenfele horizont (fekete lyuke, Univerzume) vegtelen tavolsagra van.
A horizonton beluli anyag - amit eszlelhetunk - veges mennyisegu. Az
Univerzum horizontjan tuli anyag mennyisege a felteves szerint vegtelen.
Tehat a fenysebessegu hatasok hatotavolsaga vegtelen, ilyen szempontbol
ezek nem korlatozott hatasok, olyan szempontbol viszont korlatozottak,
hogy veges mennyisegu anyagra hatnak. Forditva: a vegtelen Univerzumnak
csak veges resze hat rank.  
Nem tudom, letezik-e olyan jellegu terido-torzulas, ami mindket iranyban
voroseltolodast eredmenyez. Ha a feny a gravitacio hatasara az egyik irany-
ba vorosodik, akkor az ellenkezo iranyba kekul. A jelenseg semleges neve:
szinkepvonal-eltolodas. Amikor Pound es Rebka 1959-ben kimutatattak ezt
a hatast, egy banyaakna aljara "zuhano" feny kekeltolodasat mertek meg.
Gravitacios vonzoerorol azert beszelunk, mert vilagunk nagyon kozel van
a newtonihoz, es ebben a gravitacio olyan, mintha ero lenne. Letezik
olyan megoldas, amelyben az anyag szetlokodik. A gravitacio ebben az
esetben is vonzo "ero", de az energia-impulzus tenzor tobbi elemenek
ellentetes hatasa a nagyobb.

Egy esemeny fenykupja harom reszre osztja a teridot: volt, lesz, mashol.
A volt es a lesz pontjai idoszeru, a mashol pontjai terszeru vilagvonallal
erhetok el. Ha figyelembe vesszuk az Univerzum horizontjat, akkor meg
egy negyedik tartomany is van, a 'tul', amelynek terido-pontjai a
horizont mogott vannak es semmilyen vilagvonallal nem kothetok ossze
az origoban levo esemennyel.

Egyelore ennyi, Feri, meg emesztenem kell az altalad leirtakat.

T. Baalzebub!

Valamit felreerthettel. A gravitacios hatas az altrel szerint
sem hat azonnal, es nem is tunik ugy. Hogy fenysebesseggel terjed-e,
azt meg nem mertek meg, ezert varjak annyira, hogy beinduljon a
Geo600 es a tobbi gr. hullam detektor. Ha ugyanis az ezt kivalto
esemeny fenyjele es gravitacios jele ugyanabban az idoben erkezik
a Foldhoz, ez ujabb megerosites az altrel. szamara.
Amit a specrel megalkotasanak inditekairol mondtal, az stimmel.
Az altrel viszont azert szuletett meg, hogy a gravitaciora is
legyen terido-elmelet, es hogy legyen egy olyan elmelet, amelyben a
fizika torvenyei tetszolegesen gyorsulo vonatkozasi rendszerben is
ugyanolyan alakban irhatok le. Azelott a gravitaciora ott volt
Newton-elmelete, ami szerint a gr. hatas terjedese vegtelen, s igy
ellentmondott nemcsak a specrelnek, hanem az elektrodinamikanak is.
Ezt az ellentmondast ugy oldottak fel, hogy a tavolhatast tartalmazo
Newton-elmeletet kicsereltek az altrellel, amely csak kozelhatasokat
ismer. 

A teret es az idot mar a specrel teridove egyesitette. A gravitaciot
viszont csak az altrel targyalja, de a terido ott is megvan. A gravitacio
a terido szerkezetere hat (a ter es az ido szerkezetere is hat). Az altrel-
ben a gravitacio valoban nem "szokvanyos" kolcsonhatas, de attol meg
kozelhatas.

Sajnos sok zavart okoz az, hogy olyan sokfele dologra mondjak azt,
hogy tomeg. Ezert inkabb azt mondom tomeg helyett, hogy energia.
Van mozgasi, helyzeti es nyugalmi energia. Ez utobbit hivjuk nyugalmi
tomegnek. De a tomeg es az energia ekvivalens egymassal, ezert furcsa,
de nem hibas, ha azt mondjuk: az energiak gravitaciot okoz.
A nyugalomban levo test mozgasi tomege nulla. Ha a test mozgasba lendul,
nyugalmi tomege nem valtozik meg, ossztomege (osszenergiaja) igen:
a nyugalmi tomeghez (energiahoz) hozza kell adni a mozgasi energiat.
Persze csak azonos mertekegysegu mennyisegeket adhatunk ossze, ezert
vagy a tomeget kell joule-ban, vagy az energiat kell kg-ban kifejezni.
HF: 1 kg tomeg mennyi energia? (hint: E=mc^2) Es igen, a test sebesseget
novelve egyre nehezebb gyorsitani ES egyre erosebben vonz.
A "mozgasi tomeg" kifejezes hatranya, hogy kulon kell tisztazni, bele-
ertsuk-e a nyugalmi energiat. Tehat: a mozgasi energia nem a test
tulajdonsaga, hanem a valasztott koordinata-rendszeree. Ezt akartam
irni a multkor.
Amire most meg nem valaszolok: milyen feltetelek mellett alakul ki
fekete lyuk? Remelem, nem zavartalak nagyon ossze.

Udvozlettel: Kalman