Udvozlet Mindenkinek

Ennek a cikknek a megirasara az Isvara kontra Tudosok
vita kesztetett, de nem kozvetlenul errol szol, hanem sokkal
inkabb a NYITOTTSAGrol es ennek szereperol a TUDOMANYban.

Elobb azonban azt kellene tisztaznunk, mi is valojaban a TUDOMANY.

Az en definiciom szerint: Tudomanynak azt a folyamatot nevezzuk,
amelynek soran az ember a (kulso es belso) vilag megismeresere torekszik.
(Belso vilagon az ember sajat, belso univerzumat ertem. Ha netan
pszichologus, vagy filozofus is van vonalban, irhatna errol par sort.)
Igen, e szerint a definicio szerint a hittudomany, vagy a lelek kutatasa
eppugy igenyt tarthat a tudomany jelzore, mint peldaul a fizika!

A masik kulcsszo pedig a FOLYAMAT, aminek a (tobbnyire) bizonyitekokkal
alatamasztott TUDAS a vegeredmenye. A tudomany ertelmezesem szerint
magat a folyamatot jelenti, tehat nem szamit valami "tudomanytalannak" csak
azert, mert meg nem ert el a megismeresnek abba a fazisaba, hogy igazolhato
tudast produkaljon.
Termeszetesen ertekesebb egy olyan elmelet, amelyet a helyesseget
igazolo bizonyitekok tamasztanak ala, mint egy meg bizonyitatlan, de
ne feledjuk, hogy ez csak a pillanatnyi helyzetet tukrozi. Egy ma meg
furcsanak, egzotikusnak tuno, bizonyitekok nelkuli elmelet holnapra
akar tudomanyos gondolkodasunk meghatarozojava is valhat.
Eleg, ha megemlitem a relativitas es a kvantumelmeletet, amelyek nehany,
a hetkoznapi es a KORABBI tudomanyos logikatol teljesen elrugaszkodott
hipotezisen nyugodnak.

Itt lep a kepbe a NYITOTTSAG.
Felreertes ne essek: nyitottsag alatt nem masok allitasainak feltetel
nelkuli
elfogadasat ertem, azt leginkabb egyugyusegnek, vagy naivsagnak neveznem!
Szerintem NYITOTTSAG az, ha a kapott informaciokat mindenfele, a jelenlegi
tudasunkra epulo szuro nelkul, teljes egeszeben kepesek vagyunk BEFOGADNI
(nem feltetlenul elfogadni), hogy aztan elgondolkodjunk rajta es velemenyt
alkossunk rola (lasd: tudomany meghatarozasa), majd ezt beepitsuk
tudasunkba.
Rendkivul hibas magatartas a velemenyunktol eltero informaciokat egy
duhos csuklomozdulattal felresoporni, butasagnak, lehetetlennek, stb.
minositeni,
mielott meg igazabol atgondolnank a dolgot. Nem hibas egy elmelet csak
azert, mert "en nem igy tanultam"! Az ilyen gondolkodas az, ami valoban
tudomanytalan! Ne feledjuk: a tudomany egy folyamat, a tudas pedig a
folyamat
eredmenye.

Az Isvara -> Tudosok vitahoz:

Alapvetoen hibas megkozelites a Vedikus irodalomra ugy tekinteni, mint
peldaul a Bibliara, vagy a Koranra. Itt ugyanis nem csak egy vallas erkolcsi
tanitasait es ritualeit rogzitettek, hanem a tobb ezer kotetnyi irasok
szinte
az osszes ismert TUDOMANYT is meglehetos reszletesseggel taglaljak,
a termeszet-tudomanyokat is beleertve.
Ezek a konyvek a matematika, fizika, orvoslas, pszichologia, stb. korebol
olyan tudasrol adnak tanubizonysagot, ami ujra es ujra megdobbenti az
"igazi" tudosokat. Erthetetlen modon az osi Indiaban meglepoen sokat
tudtak olyan dolgokrol, amit az akkori eszkozokkel nem tudtak volna
megszerezni, pl.: az atomok felepitese, csillagaszat.

Ennek a "rendellenes" tudasnak a forrasa szerintem 3 dolog lehet:

1.) Egy regebben (ertsd: legalabb 10.000 evvel ezelott) letezett
magas fejlettsegi szintet elert civilizacio tudasanyaganak a "maradeka".
(A magas feljettsegi szint nem feltetlenul jelent "europai stilusu"
technikai
kulturat.)
2.) Nehany korabeli tudos intuiciojara (elegtelen adatbol helyes
vegeredmenyre
jutottak) epulo elmeletek (is) bekerultek az irasokba.
3.) Egy teljes tudassal rendelkezo felsobb hatalom (Isten) kinyilatkozasanak
tekinthetok.

Mindharom lehetoseget elfogadhatonak tartom, fentrol lefele csokkeno
valoszinuseggel.

A "Vedikus irodalom? Mese habbal!" stilusu velemenyek minden bizonnyal
olyan emberektol szarmaznak, akik (mar ha olvastak ilyet egyaltalan) csak
bizonyos kozkeletu, a Vedikus tudast pl. egy kerettortenetbe foglalva
taglalo konyveket olvastak, mint amilyen a Bhagavad Gita.

Kivancsi volnek a nem fizikus vegzettsegu olvasokra, amint Stephen
Hawking-gal beszelgetnek elmeleteirol, NEM az "Ido rovid tortenete"
stilusaban. A Vedikus irodalom eme konnyebben ertelmezheto darabjait
tekinthetjuk akar ugy is, mint okori "tudomanyos ismeretterjesztest".

Hat ez egy kicsit hosszura sikeredett...
Most varom a letolasokat mindket oldal reszerol 8-))))

Egy NEM tudos Debrecenbol
KASI

> Felado :  [Hungary]
> pedig a klasszikus determinizmusnak a feladasat. Az "intelligens teremto"
> posztulalasa a tudomanyos kutatas eredmenyekent adodo szuksegszeruseg,
> tagadasa megkovesedett eloiteletekhez valo ragaszkodas. Lasd peldaut Behe,
> Darwin's Black Box.

Nem tamasztottad kelloen ala, miert kellene az intelligens teremtot
posztulalni. Ennek alatamasztasara semmikeppen nem lenne elegseges az, hogy
az evolucios elmelet nem tud barmilyen kerdesre kielegito valaszt adni. (Bar
erosen az az erzesem, magat az evolucios elkepzelest nem tanulmanyoztad,
inkabb csak annyit ismersz belole, amennyit a teremtespartiak leirnak
"megcafolas" celjabol...) Ez csak annyit jelent, hogy az elmelet nem
teljeskoru, ezert fejleszteni, finomitani, kiterjeszteni, ervenyessegenek
hatarait feltarni, esetleg reszeit elvetni kell. Ha felmerulne donto
ellenerv az evolucio ellen, akkor jobb elmeletet kellene kialakitani. De
miert pont egy intelligens teremtot kellene feltetelezni? Plane miert
posztulatumkent?

Relativitaselmeleti vagy kvantummechanikai peldadnal maradva, eddigi
ervelesed alapjan azt vartam volna, igy folytatod: Newton mechanikaja nem
jo, vessuk el, es posztulaljuk:
"Isten utjai kifurkeszhetetlenek" ...   :-)

A posztulatumok olyan egyszeru alapvetesek, amelyeket nem lehet bizonyitani,
de alkalmasak arra, hogy ertelmes logikai rendszereket lehessen rajuk
epiteni. (Pl. Euklidesz geometriaja) Egy intelligens teremto feltetelezese
nem egyszeru fogalom. Egy intelligens teremtonek szuksegkeppen szamos
bonyolult, esetleg meg sem ismerheto tulajdonsaga kell legyen. Ezert
posztulatumkent elegge ertelmetlen lenne felvenni.

Fel lehet venni a teremtot hipoteziskent. Ennek alatamasztasara viszont
kellenenek uj eredmenyek. A kvantummechanika nem tudott volna teret nyerni,
ha nem kepes teljesen uj eredmenyeket felmutatni, nem ad olyan
elorejelzeseket, amelyek igaznak bizonyulnak. A teremteselmelet nem tud
ilyen eredmenyeket felmutatni, tevekenysege az evolucio biralataban merul
ki. Ezert nem uj elmelet. (Csak kotozkodeskeppen - egy intelligens teremto
nem teremthetett eppenseggel evoluciot?!)

Tegyuk fel, elfogadjuk az intelligens teremtot. Mivel vagyunk elobbre? Ha
nem elegszunk meg azzal, hogy "Isten utjai kifurkeszhetetlenek", akkor
tulajdonkeppen pontosan ugyanugy, ugyanott kell folytatnunk a biologiai
kutatast, ahol enelkul lennenk. Esetleg annyi lenne a valtozas, hogy a
biologiai rendszerek modelljenek kereseset ezentul a teremto szandekanak
modellezesevel csereljuk fel... A munkamodszer viszont nem valtozna.
Tulajdonkeppen a helyzet sem valtozna, hiszen jelenleg is vannak vallasos
biologusok.

> Math megjegyzesehez. Szerintem o értelmezi helytelenul a masodik fotetelt.
> Tessek arra gondolni, hogy egy Nap altal megvilagitott telek sem zart
> rendszer, az ott felhalmozott teglak megsem allnak ossze "spontan" hazza.
> Hasonlokeppen: a temetetlen holttest sem zart rendszer, megis felbomlik.
> Mindket esetben ervenyesul a masodik fotetel. Ezek az esetek teljesen
> analogak a kemiai evolucioval.

Logikailag abszurd az ervelesed.
F: az elet es evolucio ellentmond a II. fotetelnek, mert...
M: a II. fotetel csak zart rendszerre igaz, ezert igy nem alkalmazhato
F: vannak nem zart rendszerek evolucio nelkul
Es?

Az altalanossagok mellett talan erdekes lenne nehany egyszeru, konkret
esetet atnezni. Vegyuk pl a szem szerkezetet. A mi szemunknek van egy
sajatos szerkezeti tulajdonsaga. A fenyt erzekelo feluletrol az ingeruletet
tovabbito rostok befele, az optikai resz fele indulnak el, tehat a feny
utjaba allnak. Raadasul a keperzekelo optikai feluletnek a kozepehez kozel
hagyja el a koteg hatrafele a szemet, es ez a koteg mar nem egyszeruen
fenyveszteseget, hanem vakfoltot eredmenyez. Intelligens tervezo nemigen
tervezne ilyen szerkezetet. Kulonosen figyelembe veve, hogy van olyan
allatszem is, ahol ez jobban sikerult. A polip szeme nem ilyen, ott a rostok
normalisan, hatrafele indulnak kifele...

Udvozlettel, Jozsef

A Tokaimurán bekovetkezett balesetrol szolo valamelyik hiradasban halottam
hogy a baleset bekovetkezesenek pillanataban kek fenyt lattak .

Ez mi volt ? Elektromos kisules , vagy csernakov sugarzas ?
A csenakov sugarzas emlekeim szerint zoldes szinu . Helyes ez ?
Egyaltalan lathat e ember csernakov sugarzast annelkul , hogy baja lenne ?
Van e olyan vedofelszereles , ami olyan mennyisegu szgarzo anyag
jelenleteben is hatasos , ahol beindul a csernakov sugarzas .
A csernakov sugarzas letrejottehez egy moderator (kozvetito) anyag is kell ,
(ha jol emlekszem?) ez legtobbszor maga a levego . Mas moderatornal
milyen szinu lesz a sugarzas ? Befolyasolja e a kozvetito anyag a szint ,
vagyis vegso soron mitol van a csernakov sugarzas szine , a moderator
anyagtol , vagy
valami mastol ,Es igaz- e hogy aki lat csernakov (sajat szemevel) sugarzast
, az halal fia ,
tehat jol nezze meg ?:))))

udv
Gyozo

Sziasztok

Csak egy kerdes erejéig:

Mit zagyvaltok itt ossze a szamitogepekrol ?

>Technikankra jellemzo az az ellentmondasos helyzet,
>hogy a ma hasznalatos szamitogepek kozul sok meg a
>nyomorult 2000-es datummal sem tud megbirkozni,
>valamifele kulonos bit-takarekossagi okra
>visszavezethetoen.

>Valamit ki kene talalni erre.
>Pl. egy  radioadast hajnalban adaskezdetkor mindig fulelo,
>beszedfelismero chip lehalaszhatna az eterbol az
>aznapi datumot, es soros vonalon atlokhetne a PC-nek.

>A chipet es a kommunikacios interface-t be lehetne epiteni
>egy low power kialakitasu Szokolba. :)

Ha mar nem ertek valamihez akkor legalabb megprobalok nem peldalozni vele.

Csak figyelek itt mar par szam ota, megprobalok nem hozzaszolni a
matematikai problemakhoz, hisz nem vagyok benne biztos, hogy egyaltalan a
problemat jol ertem. Kikerulok mindenfele kvantumfizikai csapdat,
elektronikai magasroptut, gondolvan, hogy nem vagyok en akkora esz, hogy
beleavatkozzak a nagyok dolgaba. Most meg meg kell tudnom, hogy lehetseges,
1KB teruleten mindenfele magasroptu programot bezsufolni, holmi "tudatra
ebredessel" egyutt. Aztan valaki kozli velem, hogy valami "furcsa" okbol
sporolunk a bitekkel abban a franya nagy memoriaban ! Sot ezt rogton
megoldjuk egy a radiorol beszedfelismeressel idot letolto otlettel,
raadasul ez az otlet megoldana a Y2K problematikajat is, mar ugy hardveres
szinten. Talan akkor en vissza is vonulnek labat lengetni, es almelkodni
ezen remek megoldasokon.

Peter

Kedves Zoli!

"Ennek ellenere a Turing-gep csak egy lehetseges elvet
reprezental. Nem hiszem, hogy a szamitogep fogalma altalanossagban
azonosithato lenne vele. Hiszen analog szamitogepek
is vannak, illetve neuronhalok, es kulonfele oszver
rendszerek. A lehetosegek korlatlanok."

Termeszetesen csak a Neumann elvu digitalis szmitogep az, ami egy veges
szalagu Turing geppel ekvivalens. A tobbi szamitogep valami mas.
A neuronhalo peldaul egy fuggvenyapproximacios rendszer. Erre Kolmogorov es
masok egy-ket tetele vonatkozik.

"Vajon az eredmenyek hogyan tesztelhetok ?"

Nyilvan csak az egy adott ido alatt eredmeny tprodukalo programoknak lehet
meghatarozni az erteket. Vagyis a futasido egy lepcsofuggvennyel bevitt
celfuggvenyszorzo. :)

"a ma hasznalatos szamitogepek kozul sok meg a
nyomorult 2000-es datummal sem tud megbirkozni,
valamifele kulonos bit-takarekossagi okra
visszavezethetoen. Valamit ki kene talalni erre."
ez dezinformacio. a szamitogepek termeszetesen meg tudnak vele birkozni,
csak a 60-as evekbenirt ketbytos tarolasu programfejleszto rendszerek nem. a
negy byto-os datumtarolas szerencsere 10000-ig megoldja a helyzetet.

math

Kedves Ferenc!

A kvantummechanika es a relativitaselmelet valamint az intelligens teremto
posztullatuma kozott az az alapveto kulonbseg, hogy a kvantummechanika es a
relativitaselmelet egy a tudomanyos modszertannak (ld. Karl Popper)
megfelelo teljesen legalis elmeletvaltas volt. Pontosan ez az, ami miatt
gyozni is tudtak. Ugyanis megvolt a tapasztalati problema, amit megfelelo
empirikus tartalmuknal fogva magyaraztak, megvolt a tapasztalati
ellenorizhetoseguk, valamint a donto predikaciojuk, amellyek pozitiv
ellenorzesevel dontoen le tudtak gyozni a regi elmeletet. Ezek egyike sem
mndhato el a fenti posztulatumrol, amely termeszetesen nem tudomanyos
elmelet, nem kutathato felteves, hanem csak egy antropomorf kivetites.

"Math megjegyzesehez. Szerintem o értelmezi helytelenul a masodik fotetelt.
Tessek arra gondolni, hogy egy Nap altal megvilagitott telek sem zart
rendszer, az ott felhalmozott teglak megsem allnak ossze "spontan" hazza.
Hasonlokeppen: a temetetlen holttest sem zart rendszer, megis felbomlik.
Mindket esetben ervenyesul a masodik fotetel. Ezek az esetek teljesen
analogak a kemiai evolucioval."
Namost alljunk meg egy szora es egy kis logikai tisztazasra. Elhangzott az
az allitas, hogy az evolucio ellentetes a termodinamika masodik fotetelevel.
Ezt cafoltam, ramutatva arra, hogy a fold nem zart rendszer, kap kivulrol
energiat. Erre ramutatsz, hogy a kulso energiaforras nem mindig eredmenyez
evoluciot. OK. De ezt nem is allitotta senki.
Tehat egyenlore ott tartunk, hogy.
1) A ermodinamika masodik fotetele nem ellentetes az evolucioval
2) Az evoluciohoz nem elegendo a kulso energiapotlas, es hogy mi kell meg
hozza, azt nagyon pontosan elmeselik neked az idevago konyvek: egy
reprodukciora, oroklesre es mutaciora kepes rendszer, amire
valamilyenkivalasztasi hatas hat.

Nyilvanvalo, hogy a napsugarban furdo telken levo teglalarakas azert nem
evolvalodik,mert ott ezek az utobbi feltetelek hianyoznak. De ahol
megvannakott meg nyilvanvalo, hogy evolucio fog mukodni, ez matematikai
teny.

Lepjunk.

math