>Felado : Meszaros Laszlo (Budapestrol)

>Szerintem sem konvexre gondolhatott a cikkiro. A "konvex" kifejezes sik-
>idomra is ertelmezett;  akkor konvex, ha barmely ket pontjat osszekoto
>szakasz a sikidom belsejeben megy. A Hold palyaja eszerint biztosan nem
>konvex,

De az. Irtam ra egy kis programot, ami kirajzoltatta, es tenyleg konvex.
Eloszor en sem tudtam elkepzelni, hogy lehet az, de most, hogy mar lattam,
olyan egyszeru, mint Kolumbusz tojasa:

Kepzelj el egy szabalyos sokszoget, es gombolyitsd le kicsit a sarkait. (A
precizebbek a sokszog oldalait is meggorbithetik kicsit.)

Igy nez ki a holdpalya. 

Peter

>Felado : Horvath Pista    Penn State

>       Peter irta:
>> Igaz, Newton kepletenek illene halal pontosnak lennie. Hogy miert
>> nem az, azt most mar tenyleg a csillagaszoktol kell megkerdezni.
>
>       Persze, hogy nem kell pontosnak lennie. Tessek hibat szamolni!
>1. Nekem most nincs idom erre.

Szivesen megtennem, csak az a baj, hogy nekem sincsenek olyan adataim, ahol
feltuntetik a hibat is. (Nem tudom, miert divat ezt minden tablazatbol
elhagyni.)

Azert ma ejjel lehet, hogy keresek adatokt a weben.

>       Dear Peter,
>Nem tudnal a muhold adatokbol tobb joslatot is csinalni. Ha mar lenne
>harom, akkor az mar eleg lenne valami statisztikahoz.

Az a baj, hogy a Tudomanyban megjelent muholdadatok egyreszt nem tul
pontosak (kilometeres pontossag), masreszt nem a nagytengely van megadva,
hanem a foldfelszintol valo tavolsag. A Fold sugara meg eleg erosen valtozik
a hellyel.

Az az egy viszont eleg pontosnak tunt, ami korpalyan keringett, es 10 cm
pontossaggal volt megadva a palyasugara. Ezert hasznaltam azt. Persze
vehettem volna a Fold tomeget meg a grav. allandot is tablazatbol, vagy
hasznalhattam volna magat a gravitacios gyorsulast, de akkor esetleg megint
az a vad er, hogy ezek pontatlan adatok.

>       Minden esetre meglepo modon csak egy 5-os faktorral rosszabb >Dezso
>elmelete. EZ TENYLEG MEGLEPO! 

Nem meglepo, ha belegondolsz, hogy Dezso elmelete szerint az elteres 1/81
kell legyen. Az 1% kb ott van. Illetve Dezso elmelete ettol epp 0.2%-kal ter
el, epp annyira, mint a Newton-josolta ertek a valosagostol. Ennyibol a
dolog meg kovetkezetesnek is nevezheto. 

Azon kivul epp ti irtatok a multkor arrol, hogy a Hold elso sorban nem is a
Fold gravitaciojanak hatasa alatt all, illetve hogy a palyaja konvex. Szoval
en nagyon felek tole, hogy a palyaja a Foldrol nezve sem igazan ellipszis,
lehet, hogy nem is zart gorbe, es azt is el tudom kepzelni, hogy a foldi
rendszerbol mert palyaelemei allandoan valtoznak. 

Persze nem tudom, mennyire kell a dolgot haromtest-problemanak tekinteni, de
teny, hogy a Nap gravitacios terenek inhomogenitasa a holdpalya mereteinel
mar tobb ezrelekes nagysagrendu, ugy hogy en meg azt is csodalom, hogy a
kettest-kozelitessel ekkora pontossag jott ki. Szerintem ezzel a modellel ez
a realis hatar.

Arrol nem is beszelve, hogy meg mindig nincs megmondva, hogyan kell felirni
a haromtest-problemat Dezso elmelete szerint.

>Szeretnem, ha a foszkeptikusok most is
>megszolalnanak. 

Szerintem meg most mar illene Dezsonek is nehany adatot felhozni es nemi
szamitast vegezni, elvegre az o elmelete. :-) Az azert nem buli, hogy
nagyvonaluan azt mondja: "Szamoljatok ki, es meglatjatok, hogy igazam van",
aztan arra hivatkozik, hogy jo, de a meresi adatok biztosan pontatlanok. 

En a helyeben ennel kicsit tobbet tennek a sajat elmeletemert. :-) (Nem
provokalas, csak elgondolkodtam ezen.)

Udv:    Peter

A kuglof sorsa

Mivel a holdpalyak temaja dialogussa valtozott Varga Joskaval, ugy talaltam jon
ak, ha felhivasatat a "kuglof kiadasara" :

> Kedves Peter! Nem akarok tul sokat vitatkozni.
> Terjunk a lenyegre: Add elo a "kuglofot".

ugy teljesitem, hogy a kerdeses kodot szamara elkuldom. Maganerdeklodesre szint
en szivesen valaszolok - masnak is.

                                        Pe'ter

> ----------------------------------------------------------
Kapa's Pe'ter, TU FEI KTEEM Kosice
e-mail          : 
> ----------------------------------------------------------

Kedves Balazs !
(  )

Azt hiszem itt a diffrakcio iskolapeldajat lattad, tehat a napfeny elhajlasat eg
y kodvuggonyon (vekony felhoretegen) keresztul. Ezt megismetelheted ugy is, hog
y hideg uveglapra (telen az ablakuvegre) lehelsz, majd a paras uveglapon keresz
tul nezel egy fenyforrast. Mi a kulonbseg az "igazi" es az "ilyen" szivarvany k
ozt? Hat eppen a fizikai alapelv. Az igazi szivarvany fenytores (refrakcio) utj
an jon letre, az altalat latott viszont a fenynek a kod (por, ... stb.) szemcse
ken valo elhajlas (diffrakcio) utjan  (habar itt is a kodcsepekben megtorik a fe
ny egy resze - de nem lesz ebbol szamodra szivarvany, csak annak, aki esetleg a
 felhok folott repked es visszanez a kodretegre). 
Az utobbi alapelvet (a diffrakciot) hasznositjak az optikai racsok, amelyek olya
n tukorfeluletek is lehetnek, amelyeken parhuzamos vonalak formajaban valtozato
s profilu "karcolasok" vannak. A spektrum felbontasanak a merteke (tehat az, ho
gy mennyire reszletdus szinkepet latsz) attol fugg, mennyire surure karcoltak a
 racsot (nezz meg egy hanglemezt, vagy egy CD-t). Persze, a racs nemcsak vissza
vero felulet lehet, hanem fenyatereszto kozeg racsozott felulete is. Ezt fotote
chnikai modszerekkel is letre lehet hozni nagyon finom szemcsezetu fotolemezeke
n (esetleg nezz keresztul a nap fele fordulva egy fekete esernyo szoveten). 

(Mellekesen - Jedlik Anyos is keszitett optikai racsok eloallitasara osztogepet
 - a csillagaszati spektroszkopiaban hasznalnak un. objektiv-prizmat -> refrakc
io, vagy "racsozott" homoru tukroket -> diffrakcios racsokat, egyuttal a tukor f
elulete az objektiv szerepet is betolti). 
        
Ugy szoktak mondani az altalad latott jelensegre, hogy a Napnak, vagy Holdnak U
DVARA VAN. A szivarvany-korok (mert tobb kor is lehet 0-ad, 1., 2.  ... stb.-re
ndu szinkep) atmeroje attol fogg fuggni, mennyire aprok a kod-, vagy porreszecs
kek. Ha vastag a kod (lebego por-) reteg, akkor intenzivebb a jelenseg (ha nagy
on vastag, akkor eltunik - fenyelnyeles kovetkezteben - vastag felho).  Altalab
an az ilyen jelenseg utan megvaltozik az idojaras. Tapasztalatom szerint beboru
l az eg :-) .

                                        Pe'ter
> ----------------------------------------------------------
Kapa's Pe'ter, TU FEI KTEEM Kosice
e-mail          : 
> ----------------------------------------------------------

Sziasztok Tudosok, 

Ha megengedtek egy kivulallonak is egy kerdest:

>Idopont: Sat Jun  7 18:38:48 EDT 1997 TUDOMANY #117
>- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
>Ma lattam egy szivarvanyt. Ettol persze meg nem irnek ide; ami miatt megis igy
>teszek az az, hogy ez a szivarvany nem a megszokott helyen volt. Altalaban
>akkor van szivarvany, ha az eg egyik oldalan sut a nap, a masikon pedig esik
>az eso. Ekkor a szivarvany a nappal atellenes oldalon latszik, altalaban rovid
>ideig. A kor kozeppontja a nap, viszont nem latni az egesz kort, az aljat
>eltakarja a fold. Neha lehet latni ket koncentrikus szivarvanyt is, a lejjebb
>levot kicsit halvanyan.
>

Es miert van az, hogy a szivarvany altalaban keleten van? Ugye 
optikalag barhol lehetne, mondjuk delen nem, mert eszakrol nem 
sut a nap...  Vagy inkabb delutan esik az eso, mint maskor?
De miert? 

" Paros ivu szep szivarvany // Koszoruzza keletet..."

Udv, Nemeth Zoli

Peter irta:
> Igaz, Newton kepletenek illene halal pontosnak lennie. Hogy miert
> nem az, azt most mar tenyleg a csillagaszoktol kell megkerdezni.

        Persze, hogy nem kell pontosnak lennie. Tessek hibat szamolni!
1. Nekem most nincs idom erre.
2. Nem is tudom pontosan hogy kellene. Persze ettol meg lehet, hogy a
konyvekbol fel ora alatt ki lehet a hibat okumulalni.

        Dear Peter,
Nem tudnal a muhold adatokbol tobb joslatot is csinalni. Ha mar lenne
harom, akkor az mar eleg lenne valami statisztikahoz.

        Minden esetre meglepo modon csak egy 5-os faktorral rosszabb Dezso
elmelete. EZ TENYLEG MEGLEPO! Szeretnem, ha a foszkeptikusok most is
megszolalnanak. Raadasul a helyes ertek a ket elmelet kozott van (a kanya
egye meg!).
        Szoval kellen nagyon valami hiba! Anelkul az egesz nem sokat mond.

> --------------------------------------------------------------------
Istvan HORVATH                          Dept. of Astronomy and Astrophysics
Email:                 The Pennsylvania State University
Voice: 814-863-6091                     525 Davey Laboratory
Fax: 814-863-3399                       University Park, PA 16802-6305

> A kerdesem hozzatok, hogy pontosan mitol van szivarvany, 

Ezt a TIPPen egy-ket eve megragtuk. Ha mukodne az arhivum, ...! 

> miert ott ahol van, 

A lenyeg, hogy a szivarvany -akarhogy nezzuk- egy fenykup, 
amely az analizis es a geometria (es az optika) 
egyik legszebb megnyilvanulasa a "mindennapi" eletben. 

Induljunk ki egy parhuzamos fennyalabbol. 
Egy tipikus fenysugar, amikor bemegy a vizcseppbe, 
akkor megtorik, es egy resze mindjart ki is jon. 
Tovabbi reszek elobb tukrozodnek a belso falrol egyszer, ketszer, 
haromszor,... es csak azutan lepnek ki. 

Egy n-szer tukrozodo sugar kilepes utani _iranya_ folytonosan fugg
attol, hogy pontosan _hol_ lepett be. 
(Az egesz jelenseg egy sikban vizsgalhato legegyszerubben.) 
Pl. ha n = 0, akkor ez a fugges, illetve fuggveny, 
siman szetteriti a fenyt, mert monoton, nem gyurodik, nem torpan meg, 
a derivaltja sosem nulla. Ezek csak kodositenek. 

Az n = 1 esethez tartozo fuggvenynek viszont mar van "kritikus pontja", 
ahol a derivaltja nulla. 
Ezt a gombfelszini fenytores es tukrozodes sajatos osszjateka okozza. 
Azok a fenysugarak, amelyek ennek a pontnak a kornyeken lepnek be, 
"torlodnak", mind "ugyanabban" az iranyban tavoznak. 
Ez az az irany, ami a kup (fe'l)nyila'sszo:ge't meghatarozza. 
Ezekbol lesz a legfenyesebb iv, a megszokott helyen. 

Mas hullamhosszu fenynel ez a szog egy kicsit mas, ettol lesz szines. 

Mas n ertekekehez egeszen mas szogek tartoznak, ettol lesz a tobbi,
egyre halvanyabb iv, illetve kor. 

> es mi a magyarazata ennek a mai furcsa szivarvanynak.

Eloszor azt gondoltam, hogy Te az n = 2, vagy 3 esetet lattad. 
Viszont allitolag a szog n =1 -nel 140°, n = 2 -nel 130 fok 
a Naptol merve (vagyis 40°, illetve 50° a sugara) 
az n=3 pedig nem is latszik: 
http://www.unidata.ucar.edu/staff/blynds/rnbw.html

Ezert en is a jegkristalyokra akartam utalni, de akkor csak annyit
kerdezek, azok miert nem okozhatnak szinsavokat, mint egy prizma? 


Varga Joska

> Eredeti formajaban a mai szam hosszabb lenne.
> Sokan osszekapcsolatak a tudomanyt a tudomany
> menedzseles temaval, ami elut a tudomananyos magazinnak
> szant levelezesi lista profiljatol, es engem inkabb
> napisajto temaira emlekeztet. Ugy dontottem, hogy felteszem
> a problemas cikkeket a web szerverunkre, ahonnan meg egy hetig
> elerhetok:
> http://docs4.mht.bme.hu/~attla/ment/nem_mod.txt

Errol jutott eszembe egy evekkel ezelott megfogalmazott, 
tisztan elmeleti kerdesem: 

Ha a cenzor sullyeszti azt a cikkem, amelyben kemenyebb cenzurat
kovetelek, akkor az sikernek tekintsem? 

A helyes URL egyebkent: 
http://docs4.mht.bme.hu/~attila/ment/nem_mod.txt


Varga Joska

Sziasztok,

  Fenyt bontani kismillio modon lehet, ketto kozuluk eleg gyakori
a mindennapi eletben. Kezdem az interferrenciassal, ami *nem*
az egen latott szivarvany. Itt az a trukk, hogy a beerkezo feny
ketteosztodik, majd kulonbozo utakat bejarva osszekeveredik sajat
magaval, es interferral. Attol fuggoen hogy a ket ut kozott 
hany hullamhossznyi a kulonbseg (beleertve a visszaverodesek
altal neha okozott fazisugrasokat) az adott szin vagy kioltodik
vagy nem. Igy mukodik peldaul az olaj reteg a tocsa tetejen.
A feny egyresze visszaverodik az olaj felszinerol, a masik
belehatol, es az olajhartya aljarol verodik vissza, majd a
ketto keveredik.
  A masik modszer magyarazatahoz nem kell az interferrencia (bar a
dolgok legmelyen ott van): amikor egyik kozegbol a masikba
atmegy a feny, akkor iranya megvaltozik. Ez az iranyvaltozas
altalaban fugg a hullamhossztol. A fenysugar ennek megfeleloen a
masik kozegben szineire bomlik. Sajnos a kozegbol ki kell hozni,
hogy lassuk. Ha a kilepesi sik parhuzamos a belepesivel, akkor
baj van, mert ujra azonos iranyba fognak beallni a kulonbozo szinu
fenysugarak, es mi feheret fogunk latni. Ezert nem igazan csinal
szivarvanyt az ablakuveg. Ha viszont a kilepesi sik nem parhuzamos
a belepesi sikkal, akkor a fenybontas megmarad. Igy mukodik a prizma,
ahol a ket sik valamekkora szoget zar be. Szinten igy mukodik a
szivarvany: gomb alaku vizcseppek vannak, a feny belep a csepbe, majd
egy masik ponton kilep belole. Ket fenytores van, a sikok nem parhuzamosak.
Felbontja a fenyt. Sajnos nincs elottem egy konyv, amiben ki
lenne szamolva, de emlekeim szerint az a feltetele az egesznek, hogy a
cseppek nagyjabol azonos meretuek legyenek. Ha nem azok, akkor minden
egyes csepp fog szivarvanyt csinalni de maskepp, igy az osszeguk ujra
feher lesz.
  A tobbszoros szivarvanynal az tortenik, hogy a feny egyszer (tobbszor)
visszaverodik a vizcsepp belsejeben. Azaz levego->fenytores->viz->falon
visszaverodes->viz->fenytores->levego->szemed.

Gyula