Udv,
A laserek az igazan dragak, mert eleg nagy teljesitmeny kell beloluk es nem
volt eddig diodalaserben kek, zold etc.
Egyebkent mar regota csinalnak ilyet pl. lasershow-kon.
Persze kicsit draga otthonra.
Amugy nem biztos, hogy jo otlet szabad terben ilyen laserekkel lovoldozni,
mert a nezok elobb utobb megszunnek latok lenni :-)
Laci

Az rtin szerint  ) azt irta, hogy:
> 
> 
> Udv,
> Szerintem valami biztos volt fent valami a MIR-en amit nem akartak magara
> hagyni (nehogy mar megnezze, elvegye, hasznalja valaki mas...) Egyebkent a
> feljuttatashoz szukseges osszeg szerintem sokkal nagyobb volt annal semhogy
> erdemes lett volna veszni hagyni az egeszet. (ha csak alkatresznek
> hasznaljak akkor is megerte volna szerintem fent tartani, ha nem is
> fontartani...). Szoval valamilyen oknak meg kellett lennie! Akar el is
> adhattak volna mint a hold felszinet....

Tudtommal az oroszoknak korabban voltak gondjaik a MIR iranyitasaval, es
azert hoztak le most, mert most meg tudtak iranyitani. Ha mondjuk fel ev
mulva vegleg beadta volna a kulcsot valamelyik fontosabb iranyitomuszer,
akkor sokkal rosszabb helyre is eshetett volna.

				Bye,NAR

Szep jo napot !

>Szerintem a hullamfuggveny az determinisztikus, csakhogy mi nem azzal
>talalkozunk, hanem az osszeomlasaval, (igy lep be az altalunk erzekelt
>vilagba?) es az mar nem az.
>udv, Sanyi

Aha ertem . Szoval van egy masvilag is  , ahonnan belep .
Sot ez a vilag erzekelhetetlen . 
Es ott var rank a Krampusz is talan , es megesz ha 
rosszak voltunk . :))))))

Udv
Gyozo

Kedves Szakacs Tamas!

Ugy latszik, tovabbra is ragaszkodsz a korabbi 
tevedesedhez, amit a multkori cikkban megprobaltam 
cafolni - ugy latszik, nem sikerult elegge vilagosan 
fogalmaznom, mert fel sem tunt neked, hogy mi ellen 
hadakozom. Ezt irod most is:

> Ilyen ertelemben tehat allitasom az volt, hogy a 
> jelenseg, mivel nem inercialis, ezert nem a 
> spec.rel-hez tartozik -- azon egyszeru oknal fogva, 
> hogy ez inerciarendszerekrol szol.

Nem, nem es nem!

A specialis relativitaselmelet NEM az 
inerciarendszerekrol szol! A reszecskek es mezok 
altalanos dinamikajanak elmelete, kepes leirni 
_barmilyen_ mozgast vegzo reszecsket, sot arra is 
kepes, hogy e reszecske (termeszetesen nem 
inercialis) rendszerebol irja le barmilyen masik 
reszecske vagy mezo mozgasat.

A felreertest termeszetesen az okozza, hogy a specrel 
felepitesekor a relativitas elvebol indulnak ki, mely 
szerint minden inerciarendszer egyenerteku, nem lehet 
oket (illetve a bennuk lezajlo fizikai folyamatokat) 
megkulonboztetni, azok alapjan eldonteni, melyik az 
"igazibb", abszolut vonatkoztatasi rendszer.

Mindez termeszetesen igaz, csakhogy ebbol NEM 
kovetkezik az a (nemcsak altalad) gyakran hangoztatott 
allitas, hogy a specrel csak az inerciarendszerekrol 
szolna, illetve (gyengitett verzio:) a specrelben csak 
inercialis koordinatarendszereket lehet hasznalni.

Szo sincs rola! Mindenki olyan koordinatarendszert (pl 
egy gyorsulo urhajoet) hasznal, amilyet akar, ezt senki 
sem korlatozza!

A relativitas elve (a fenysebesseg invarians voltara 
vonatkozo masik kiindulasi allitassal egyutt) csupan a 
terido szerkezetet hatarozza meg, erre a reszecskek es 
mezok mozgasa szamara mintegy hatterul szolgalo 
valamire mond ki korlatozasokat. Ha ezt a szerkezetet 
mar rogzitettuk, tetszes szerint valaszthatunk 
koordinatarendszert. A fizika, a leirni kivant jelensegek 
mar adottak, csak a leiras valtozik.

Ezen nem szabad meglepodni, hiszen igy van mar a 
klasszikus mechanikaban is! Ott is ervenyes a 
relativitas elve, megis gatlas nelkul hasznalunk 
gyorsulo koordinatarendszereket is. A specialis 
relativitaselmelet pedig nem a klasszikus mechanika 
szukitese, hanem bovitese, atfogobb, altalanosabb 
elmelet. 

Sot hasonlo a helyzet a klasszikus geometriaban is. 
Euklidesznek az egyenesek tulajdonsagaira vonatkozo 
axiomaibol nem kovetkezik, hogy nem leteznek gorbe 
vonalak, vagy hogy azokra nem vonatkozik az 
euklideszi geometria. Es az sem kovetkezik, hogy ne 
lenne erdemes e gorbekkel foglalkozni...

Termeszetesen egyes vonatkoztatasi rendszerek 
hasznalata kenyelmesebb, mint a tobbie: sok jelenseg 
egyszerubben irhato le inercialis rendszerbol nezve, 
mint gyorsulobol. De a kenyelem nem tudomanyos 
szempont, es foleg nem jelent korlatozast: ha valaki 
valamilyen (pl pedagogiai) okbol a kenyelmetlenebb 
leirasi modot valasztja, szive joga ezt tenni.

Ez olykor nem is jelent kenyelmetlenseget. Ajanlom 
minden felig-meddig hozzaertonek a kovetkezo 
problema vegiggondolasat (par eve Ortvay 
versenyfeladat volt): ket urhajo egyszerre indul, es 
parhuzamosan halad, allandoan jaratva a hajtomuvet, 
ugy, hogy az urhajosok allando g gyorsulast ereznek. A 
ket urhajo mozgasa teljesen azonos. Kozben az utazok 
tavcsovel figyelik a masik urhajot. Mit latnak, mekkora 
elonyt sikerul osszeszedniuk?

A feladat fele (egy ilyen, allando gyorsulassal mozgo 
urhajo palyajanak kiszamitasa) benne van a 
tankonyvekben. Ezutan a fenysugarak kovetesevel 
megvizsgalhato, mit latnak az urhajosok. Mindez tobb 
oldal (erdekes) szamolas.

Az Ortvay versenyen azonban az egyik diak egy jol 
megvalasztott gyorsulo koordinatarendszer 
felhasznalasaval nehany soros frappans es meglepo 
megoldast adott be. A tobb oldalas megoldasok szerzoi 
egeszen elkepedtek ennek egyszerusegen. Probaljatok 
meg ti is vegiggondolni! Olykor a gyorsulo rendszer az 
egyszerubb...

A sorlimit miatt folytatas holnap (meg van 350 sorom...)
dgy

> Engem egy kicsit meg arra az otletre emlekeztet, miszerint erosen
> fenyvisszavero port szetszorva a Hold telejes, felenk nezo
felszinen, az
> ejjel jobban vilagit, kevesebb aram kell a kozvilagitashoz. (Azt
hiszem,
> ebbol szuletett a Coca Colas vicc is).

Marmint ez?

Kennedy-t riasztjak a NASA-tol:
-Az oroszok embert lottek fel a Holdra es elkezdtek vorosre festeni a
felszinet!
-Csak nyugalom, varjunk.
-De mar a felet bemazoltak!
-Csigaver!
-Most mar az egesz tiszta voros, semmi sem maradt ki!
-Na akkor lojunk fel mi is egy urhajost feher festekkel es irja ki,
hogy Always Coca-Cola!

>Bar megfogadtam, hogy nem kommentalom Takacs F. "gondolatait", a fenti
>idezet megis kihozott a sodrombol. Tenyleg el kell viselnunk ezt az
>omlengest?

Az a baj, hogy mindig van valaki, aki nem birja, es valaszol neki. Ha nem
szolna hozza senki, akkor elobb-utobb nyilvan megunna. Sajna mindig
vitatkoztok vele, es ez csak olaj a tuzre.

Sch

Kedves taxi,

> A megfogalmazasod az en ertelmezesem szerint pontatlan, mivel a vegtelen

Udvarias dolog lett volna kitero "valaszok" helyett beismerni, hogy igazam
van, es meg udvariasabb, ha azt ismered be, hogy neked nincs igazad. No de
sebaj, ezzel ugyse mondtal volna semmi ujat.

z2

Kedves Balazs!

Koszonom a dijat, es termeszetesen szeretnem tovabbitani. Elnezest, hogy
eddig nem jutottam valaszhoz -- kevesbe kellemes bokros teendok miatt.

Nezzuk eloszor a megoldast a kerdesekre. Amit maganba kuldtem, nem talalom
igy nem szoszerinti ismetlesben:

Elso feladat: mi annak a valoszinusege, hogy ket talalomra valasztott
szam relativ prim legyen ? Jeloljuk ezt a valoszinuseget P2-vel. 

Annak a valoszinusege, hogy ket szam (n,m) legnagyobb kozos osztoja pontosan
k legyen:
                   (1/k^2)*P2

az 1/k szorzok abbol jonnek, hogy (n/k) es (m/k) is egeszek legyenek, a 
P2 abbol relativ primek legyenek.

Osszegezunk k-ra, a valoszinusegek osszege hivatalbol 1 (egymast kizaro
esetek). Ebbol

	     P2*Summa{1/k^2} = 1 

	     P2 = 1/Summa{1/k^2} = 6/pi^2

az, hogy szummaegyperkanegyzet = pi-negyzet-per-hat szerepelt valamelyik
nemregi Tudomanyban -- tobbfelekeppen ki lehet hozni. 

Most mar mehetunk a harom valasztott szamra. Ugyanezen gondolatmenetet 
kovetve, jeloljuk P3-al annak a valoszinuseget, hogy a 3 szam relativ prim.
Akkor annak a valoszinusege, hogy a legnagyobb oszto pontosan k :

	   P3*(1/k^3)

tovabba   P3 = 1/Summa{1/k^3} 

A legnagyobb kozos oszto varhato erteke:

      Summa{k*P3*1/k^3} = Summa{1/k^2}/Summa{1/k^3}

Sajnos a Summaegyperkkob makacsul ellenallt minden kiserletemnek -- az a
gyanum, hogy esetleg nem is lehet pontosan megadni. Az egyperkanegyzetre
alkalmazhato trukk paros hatvanyra mukodik, paratlanra nem.

>d./ Gondolkozz hasonlo feladaton: 
   Gondolkoztam :)
   Ha 3 helyett 4 nagy szamot vettel volna, vagy mas parost, arra tudnam
   az valaszokat. Kiveve a varhato erteketi -- ott  mindenkeppen egy 
   paros/paratlan vagy paratlan/paros arany van. Ha a nevezot tudom, a
   szamlalot nem :(

udvozlettel
kota jozsef

Az uj feledatot kulon kuldom -- lehet, hogy holnap lesz belole.

> Felado : Nagy Tibor
> Temakor: Re: Matek/lathatatlan ember  ( 12 sor )
> Idopont: Wed Mar 21 08:33:07 CET 2001 TUDOMANY #1423

> :

>> Lathatatlan ember vaksaga: infraban pl. lathat...

> Miert? Szerintem infraban _sem_ lat. Egyaltalan nem lat.

Miert nem? Nem lattam a filmet -- ha netan abban volt valami
errol. Gyula nem azt mondta, hogy lat, csak azt, hogy lathat. 
Mellesleg, ha infraban sem sugarzik, akkor valahogy maskeppen
kell megszabadulnia a folosleges testhomerseklettol. De ez 
mar az o baja. 

Egyebkent *gyakorlatilag* lathat lathatoban is. Gondoljunk 
csak arra, hogy nappal mi sem latjuk a csillagokat, pedig 
ott vannak es ugyanugy vilagitanak. 

Ha lathatatlan akar lenni, akkor mar jobb otlet az aktiv lat-
hatatlansag.  Nem is kell mast tennie, csak rekonstrulania 
maga korul a hullamfrontot ugy, hogy pont ugy nezzen ki, 
mintha nem lenne ott. Tulajdonkeppen egyszeru :)

udv
kota jozsef

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Szakacs Tamasnak ( 83 sor )

 ....
> Ezt nem kellett volna...
> A relativitasi elv ugyebar...Mit szamolsz ki a kepletekkel, 
> Tamas? Nem tudod eldonteni ki mozog...ugye?Az egyetlen 
> ertelmezheto "adat" az a relativitaselmelet keretein belul, 
> hogy az egyik megfigyelo a masik idejere mit !mer!, es 
> ezutan passz!
> De nem folytatom...

Kedves Voland,

ebben speciel nincs igazad. Tamas szamolhat kepletekkel, mert 
megbeszeltek a programot, tudja, hogy a masik mit (fog) csinal-
ni. Ugyanugy, ahogy a foldi iranyitok is meg tudjak mondani, 
hogy a Pioneer urszonda mikor hol lesz, meg mielott !mernek!. 

udv 
kota jozsef

Kedves Tudosok,

akkor most itt az uj verdijas feladat. Magamtol nem jutott semmi 
eredeti az eszembe, igy ket olyan feladatot irok, amit regen
hallottam. 

---

1. Ez Titusz feledata lesz kicsit modositva, amit mar egyszer ker-
deztem, de akkor nem jott valasz. Tehat

Oszkar es Szonja jokepessegu matematikusok. A feledat a kovetkezo:
gondoljak ket EGYNEL NAGYOBB egesz szamra. Az osszeget megmondom
Oszkarnak az szozatot Szonjanak. Ezek utan a kovetkezo parbeszed
zajlik le:

Oszkar:  Tudom, hogy nem tudhatod a ket szamot.
Szonja:  Most mar tudom.
Oszkar:  Most mar en is.

Mas kikotes nincs. Milyen szamokra gondolhatottam ? 
Amennyire emlekszem, nem egyetlen megoldas van, de nem sok ... 

---

2. Haremholgyes vagy parvalasztos feladat. 
A vandor valszthat a harembol, es szeretne a legszebbet valasztani.
A szabaly a kovetkezo: random sorban elvonulnak elotte a holgyek. 
Amikor elment egy, vege, keso banat, ot mar nem lehet visszahivni. 

a.) Mi a kovetendo strategia ?
b.) mekkora az eselye annak, hogy sikerul kivalasztani a legszebbet? 

A feladat kulon baja, hogy arra sincs biztos modszer, hogy NE a leg-
rosszabbat valasszuk. A valo eletben persze a kerdes az, hogy mire
akarunk optimalizalni, de itt az egyetlen cel a legszebb megtalalasa
legyen.

---

Jo fejtorest -- reszmegoldasok is ernek :)

udv
kota jozsef

Gusi:
>Velemenyem szerint ha novelve lenne az illem alkalmazasa a szorakoztato
>filmekben, zenekben megnovekedne az erdeklodes a termeszet, a tudomanyok
>irant - mintegy hianypotlas, az erzelmek kicserelodese.

A mertekletesseget valoban minden eszkozt megragadva kellene 
tanitani. Volt is ra fimes pelda.
Emlekeim szerint az utolso illemtudo akciohos Columbo felugyelo lehetett.
Most kapok eszbe - en is hatasa ala kerultem, de meg kell mondanom
amiota kovetojeve valtam viselkedesben, gondolkodasmodban es 
megjelenesben - alig vesznek komolyan. 
Ha pedig bemereszkedne'k a kozlekedesbe egy hasonlo szinvonalu
kocsival mint az ove, es ott roppant illemtudoan, de tajekozatlanul 
naiv kerdeseimmel feltartanam a forgalmat, hat minimum megszaggatnak 
nagybecsu ballonomat. :)))

Mielott befejeznem, van egy aprosag, ami furdalja az oldalamat:
A #1425-ben feldobtam egy puritan letras modellt.
Batorkodom erdeklodni - nem surgeteskeppen - megoldhato ez ? 
Addig mar eljutottam - jol sejtve, hogy az elso letra 
fokainak kell, hogy legyen vetulete - annak ellenere, hogy a gyanutlan 
szemlelo azt hihetne - a vegtelensege miatt a letra kifogastalanul
meroleges az alapsikra, holott ez nem lehet. 
Vegyunk csak egy novesben levo veges letrat es dontsuk falnak. 
Novekedtet figyelve, es extrapolalva a letra vegtelenne valasara, 
semmi nem indokolja, hogy a szaporodo fokok vetuletei egyetlen 
vonalla valjanak.
A tovabbi rapakolt letrakkal viszont nem boldogulok. Onnantol
az egesz problema tul meredek nekem. 

Udv: zoli

Udvozletem!

A legutobbi szamban volt:

> Felado :  [Hungary]
> Üdv! Az újfajta LCD képernyőtől beindult az agyam. Miért nem jutott 
> mégsenkinek eszébe, hogy három (R,G,B) lézerforrás fényét tükrökkel
> periódikusan eltérítve, a TV képalkotásának elve alapján a fehér > falra nagy
on jó minőségű képeket vetítsünk? 

Sajnos ezesetben az igazsag az, hogy mar regota eszebe jutott
valakiknek, olyannyira, hogy hasonlo elven ket-harom magyar emberke
csinalt holografikus TV-t.

Igazi hologramok mozognak a kepernyon. Az egeszet nagy titokban egy
garazsban csinaltak meg. A dolog erdekessege, hogy akar szimultan 3
kulonbozo kepet lehet rajta latni aszerint, hogy jobbrol, szembol, vagy
balrol nezzuk. A Hiradoban mutattak. Egy rajzfilmszeruseg ment rajta
forgo fogaskerekekkel, a TV kameraja korbejarta akepernyot es tenyleg
latszott, hogy mas szogbol maskepp latszanak a mozgo kerekek. A mukodesi
elvrol termeszetesen nem beszeltek, igy volt mar 2 japan urge, akiket
nem birtak levakarni magukrol es megmutattak neki mukodes kozben. Ez ugy
3 eve lehetett, azota nem hallottam roluk. Egyikuk azt hiszem Hajos
Gabor volt.
						Valkai Sandor

Takacs Feri:
Meg egyszer mondom, mert szerintem nem ertetted:
A sorozat termeszettes szamok halmazan ertelmezett fuggveny. A fuggveny egy
specialis relacio. A relacio HALMAZOK descartes-sorzatanak RESZHALMAZA.
Tehat minden sorozat ertekkeszlete, azaz a sorozat elemeinek osszessege per
definicionem mindig HALMAZT alkotnak. Ehhez kepest meredek ujitas nalad az,
hogy szerinted nem alkotnak halmazt.
A sorozat definicioja termeszetesen mas fogalmakon alapul, amelyek megint
mas fogalmakon, es kikerulendo a vegtelen regresszust, vannak alapfogalmak.
Ilyen peldaul a halmaz. Viszont kezenfekvo,h ogy a halmaz egyszerubb dolog,
mint a sorozat, that hogy ez legyen az alapfogalom, es ne forditva. Kulonben
is nem lattuk meg az axiomatikus uj matematikadat, tehat azt sem,h ogy mit
hogyan definialsz alapfogalmakbol, es mit hogyan vezetsz le axiomakbol es
igy nem latjuk, hogy ezt meg leehet-e alkotni, es ha igen, akkor jobb vagy
rosszabb. Mindenesetre egyetlen hasznos javitas nem latszik a
gondolataidbol, tehat erosen kerdeses, hogy erdemes lenne atkavarni
amatematka teljes fogalmi halojat.
>>> Masreszrol barmely a szamra egyertelmu, hogy van-e olyan n, hogy
>> x(n)=a, tehat a az eleme relacio egyertelmu ra, tehat halmaz.
>Nem eleg, ha a halmaznak nevezett objektumokra teljesul a halmazok nehany
>tulajdonsaga.
Mindegyik teljesul ra, mutass ra egy halmazelmeleti axiomara, amely nem
teljesul a sorozat ertekkeszletere. Olyan axioma nincs, hogy "egy halmaznak
kelllennie elejenek es vegenek".
Aminek eleje es vege van, az veges sorozat, vagy valamimas struktura.
Bizonyara van olyan duplan lancolt lanc, amely vegtelen, es a vege es eleje
is megvan, es a rakovetkezes es a megelozes is jol definialt minden egyes
elemre. Megjegyzem, hogy a te termeeszetes szamok+vegtelen "szamok" halmazod
nem ilyen,mert a vege csak fiktiven van meg, nem tisztaztad a rakovetkezes
es megelozest avegen, nem tisztaztad, hogy ott egyaltalan milyen elemek
vannak. Tehat egyaltalan nem hoztal letre egy jo strukturat azzal, hogy
hozzacsaptad a vegtelen :szamokat" a szamokhoz
Masreszt egesz biztos, hogy egy vegtelen, dulan lancolt listan, amelynek
eleje es vege is van, nem lehetseges a kommutativ, disztributiv es
asszociativ szorzas es osszeadas muvelet definialasa. Szerinteme zt
bizonyitani lehet, de nem ismerek ilyen tetelt. Tehat egy ilyen struktura
elemeit nem jogos szamnak nevezni, akarmik is legyenk.

math

Torok Peter:

> > szerintem a tudomany eddig is es ezutan is hatekony lesz azon kerdesek
> > megvalaszolasaban, amelyre van egyertelmu valasz. eddig
> > esezutan sem lesz hatekony olyankerdesekmegvalaszolasara, amelyre
> > nincs egyertelmu valasz.
>
> Sajnos (vagy szerencsere? ;-) a valo eletben felmerulo lenyegi kerdesek
> tobbsege az utobbi kategoriaba latszik tartozni...
Ha valaki ezt felismerte, akkor ezzel azt is felismerte, hogy ezekre a
kerdesekre nincs igaz es hamis valasz, hanem vanak lehetosegek, es a
valasztas erzelmi kerdes. az, hogy nincs igaz es hamis valasz, azt
implikalja, hogy nemtudomanyos igaz valasz is eleve kizart. Tehat egy ilyen
felismeres oda kellene, hogy vezessen,h ogy az emberek tisztelnek a (tiszta
es helyes) tudomanyt  igazsag kerdeseben, valamint tudnak, hogy vannak olyan
szubjektiv kerdesek, amelyben senki nem mondhat nekik igazsagot, hanem vegre
elhetnek az akaratuk szabadsagaval. Ez az esz es a szabadsag egy tiszta es
problemamentes diadala volna vegre.

> hol a helye es mi az elet celja. A felvilagosodas es a tudomany nagy
igerete
> az volt, hogy felszabaditja az embert a vallas igaja alol, es a tudomany
> segitsegevel fenyt derit a vilag valodi mukodesere, megmagyaraz mindent,
> megoldja az emberek problemait, altalanos joletet es boldogsagot hoz.
Az elso olyan igeret, amelyet termeszetesen a szuksegszeru fokozatossag
mellett teljesiteni tud. Az emberek problemainak megoldasaban a tudomany
legalabbis eros  segitseg azzal, hogy megmutatja, mi hogy mukodik, es
megmutatja, hogymilyen cel erdekeben mi a legjobb eljaras. De a cel es a
cselekves mar elhatarozas kerdese, amelyet a megismeres nem adhat az
embereknek (a vallas vegkepp nem), vagy van, vagy nincs. Egyebkent a
problemak megoldasaban jelentos elorelepesek tortentek, en nem szeretnek a
kozepkorban elni.

> Peldaul amikor a Wright fiverek megcsinaltak a repulot, mi volt a
> kozhangulat? Hurra, fantasztikus, mostantol nincsenek tavolsagok, az
emberek
> kozel kerulnek egymashoz, a nepek megismerik egymast, hatalmas lepes a
> vilagbeke fele.
Hat igen, az elso felemegint eleg jol teljesul, nem? Csak az a gond, hogy
onnan meg nincs egyszeru ut a vilagbekehez. Viszont azt azert elmondhatjuk,
hogy a repules de foleg a media technikai fejlodese ebben sokat segit. Nehez
peldaul Vietnamot lebombazni, ha az amerikai polgarok a hiradoban a kepeket
latjak. A haborutol igenis visszatarto ero a masik megismerese, csak ez a
hatas nem egykonnyen alakul ki, es elotte persze mas, negativ hatasok jonnek
elo gyorsan. Eloszor a bombazok, atombombak, lehalgatasok, agymosas, aztan
pedig a polgari repules, atomreaktorok, internet, media... Ez utobbiak
pozitivabbak, es hosszu tavon szerintem ezek lesznek szamottevobb hatassal.
Velemenyem szerint a kovetkezo idoszak nagy tarsadalmi valtozasait
ismetelten a technikai lehetosegek fogjak beinditani. Az internet
szolasszabadsaga, a tajekoztatas es tajekozodas olcsosaga, az emberek
orszaghatrokon tuli osszekotottsege, a multinacionalis cegek stb. Ezek mind
a vilagdemokracia fele mutatnak.

Meg egy gondolat a tudomanyellenesseg ugyeben: az embernek van egy lazado
termeszete, es mindig az ellen lazad, ami "hatalmon van". Bizonyos emberek
akkor is lazadnak, ha a "hatalmon levo" idea eppen jo. Es ne feledjuk,minden
jo dolog megvalositasaban van egy kis olyan tokeletlenseg amire ok ra tudnak
ugrani. Feyerabend mentalitasa szerintem ez volt.

math

Nacy:
>Ismeteljuk meg az elozoeket ugy, hogy az agyszamitogepet egy napig nem
ultetjuk vissza a testbe, tehat tokeletesen el lesz zarva a kulvilagtol.
csinaltak hasonlo ngerelzarasi kiserletet, egy oraig sem birja ki az emberi
agy. tehat a tokeletes szimulacioja sem.

de ez egyebkent nemerinti a gondolatmenetedet. en pont ugyanezt gondolom
errol a kerdesrol: a Vilagegyetem csuapnacsk egy a lehetseges
osszefuggesrendszerek kozul. A tobbi lehetseges rendszer ugyanugy letezi, a
vagy nemletezik. A letezes csak a rendszeren belul definialhato, es csak
relativ modon: "szamomra leteznek az emberek es a korulottem levo vilag,
mert kolcsonhatasban vagyok veluk". De abszolut ertelemben a letezesnem
definialhato, a Vilagegyetem tehat abszolut ertelemben se nem letezik, se
nem nem letezik, szamunnkra, akik resse vagyunk, letezik.
Ekeppen az osszes lehetseges rendszer kozul egy vagyunk csupan, es igy sem
letrejonnie, sem teremteni, sem leszimunlalni nem kell, eleg az, hogy
lehetseges. A lehetseges es a "van" kozott abszolut ertelemben nem lehet
kulonbseget tenni.

math

Laci:
> Penesz-sporak mindenutt vannak, a kibontakozashoz csak megefelelo
> korulmenyek kellenek. Szoval a peneszt igy mar elhiszem, de tovabbra
> is odzkodom attol a vulgarizalt szinttol, amit az index.hu irt
> (mutalodott, megette a teflonszigeteleseket stb).
ezen en is csodalkoztam, mert azt hittem, hogy van egy olyanalapelv az
urkutatasban, hogy minden lehetseges eszkozzel meggatoljak elolenyek
atfertozeset a Foldrol vagy a Foldre. szoval, hogy iszonyu
gondosanfertotlenitenek. ketlem, hogy a gombaspora ezt tulelne.

math

Ferenc:
>Mert egy elektrondiffrakcios kiserletnel _nincs meghatarozva_ (es nem
>csupan nem tudjuk!), hogy a kovetkezo elektron hova csapodik be. Aki
>ezt tagadja, nincs tisztaban a kvantummechanika elemeivel.
pedig csupan nem tudjuk, es ha valamit nem tudunk, akkor nem allithatjuk
rola, hogy nincs meghatarozva (azt sem, hogy meg van). a kvantummechanika
ugy tekinti, hogy nincs meghatarozva, mert csak ennyit tehet. ezert mondtam,
ohgy a valoszinuseg ott informaciohianybol eredo kenyszermegoldas.

>Itt van az alapveto tevedes. Nem kepessegeink korlatozottak, hanem  a
>jovobeni allapot_objektive_ nincs meghatarozva.
de, a H-relacio,a zt mondja, hogy "nem lehet megmerni" mi ez, ha nem
kepessegi korlat?

>Nincs, nincs, nincs. Ezek volnanak az ugynevezett "rejtett
>parameterek", amelyek lehetetlenseget Neumann mar 1930 korul
>bebizonyitotta
nocsak, ez egesz biztosan tevedes, ugyanis akkor mirol szolnak a Bell
kiserletek? (amelyek meg mindig nem bizonyitjak be, ha van tavolhatas, ne
felejtsuk el!)

>Hogy ne lenne ellenorizheto. Az osszes kvantummechanikai kiserlet az
>indeterminizmust mutatja.
nem. az ellenorzes pont azt jelenti, amit a H-relacio tilt! tehat nincs
ellenorizve. ird le nekem szepen, hogy hogy szol az indeterminizmus
hipotezise, es mit kellene hozza ellenorizni, es ird le, hogy mikor es hol
ellenoriztek.

>>Igy van. Es en csakazt allitom, hogy ez egy logikailag lehetsege,
>>de nem  ellenorizheto hipotezis.
>Ebben kulonbozik a kiserletileg igazolt indeterminizmustol.
ebben nem kulonbozik, az indeterminizmus hipotezise ugyanis pont az
ellenkezoje, ha egy hipotezis nem ellenorizheto, akkor az ellenkzoje sem
lehet ellenorizheto, nem trivialis?

>A regi nota, Einstein, de Broglie es Janossy Lajos regi tevedese,
>amely abszolut ervenyunek tekinti a klasszikus fizika
>fogalomrendszeret, es a modern fizika uj fogalmait megkiserli
>begyomoszolni a klasszikus fizikai fogalmak kenyszerzubbonyaba. Honnan
>veszed azt, hogy "az egesz vilag determinisztikus"? A klasszikus
>fizikabol, amelyrol azonban tudjuk, hogy csak bizonyos hatarok kozott
>ervenyes.
ez kerlek egy erzelmi reflex volt. en nem allitottam ezeket, csak azt
allitottam, hogy pont az Occam elv alapjan kellene ezt mondanunk. az Occam
elvet pedig te magad hoztad fel ervkent, totalisan hibasan ezek szerint. en
nem az Occam elvet, hanem az ellenorizhetoseget tartom helyesnek.
nemdebar az Occam elv szerint az egyszerubbet kell feltetelezni? marpedig ha
valami egyszerubb, akkor az a homogen hipotezis az inhomogennal szemben. en
elhiszem, hogy te hitbeli okokbol pont az ellenkezojet preferalod, de ha mar
elvekrol beszelsz itt a TUDOMANY-on, akkor legyszives legy egy kicsit
szigorubb a logikaban, es ne a velelmezett ideologiammal hadakozz, hanem
azzal, amit irok. kifejezetten hangsulyoztam hogy nem a determinizmust
allitom, hanem a determinizmus es indeterminizmus ellenorizhetetlenseget, ne
ervelj tehat nekem a determinizmus ellen, mert nem allitottam.

math

http://www.wired.com/news/audio/specials/music_from_the_human_genom.mp3

Kedves Laci!

>A kvantummechanika szerintem eleve indeterminisztikus: az hogy
>hullamfugveny van benne az pont ezt jelenti!. Az mas kerdes, hogy a
>termeszet maga ilyen-e vagy csak ez a leiras?

Ugy gondolom, hogy egyreszt minden leiras csak bizonyos hatarok kozott
igaz, tehat azt mondhatjuk, hogy a termeszet ilyen, de ezzel nem
meritettuk ki a termeszet teljesseget. Masreszt viszont ne terjunk
vissza a Kant-fele "Ding an sich"-hoz. Talan hasznalhato hasonlat. Ha
Kisbudos Janos baratomrol szemelyleirast adok (175cm magas, 76 kg
sulyu, haja: barna, szeme: kek, orra: egyenes stb.) nyilvan nem irtam
le Janost a maga teljessegeben, azonban megis teljesen igaz dolgokat
mondtam rola. Senki sem hivatkozhat arra, hogy a leiras nem teljes,
ezert Janos 140 cm magas is lehet, a sulya 120 kg is lehet, a szeme
zold is lehet, a haja voros is lehet stb. A szokasos frazis, hogy a
relativitaselmelet es a kvantummechanika "megcafolta" a klasszikus
fizikat, vaskos tevedes. Nem cafolta meg, csak arra mutatott ra, hogy
a klasszikus fizika csak a fenysebesseghez kepest kis sebessegek es a
hataskvantumhoz kepest nagy hatasok eseteben igaz. De akkor igaz!

Ferenc