irta:

> A novenyi genmanipulacio kezdeten hangoztattak a szereplo 
> vegyi multik, hogy szukseg van minderre, hogy a harmadik vilag 
> ne ehezzen... Azota is varom az elso komoly tanulmanyt amely
> alatamasztja, hogy a vegyi nyereszkedes vezetett-e mar akar egy
> szem tobbletbuzahoz a harmadik vilagban. Ellenkezoleg az ur koztuk
> s koztunk csak nagyobbodik, mi meg lassan nem a pektol kapjuk a
> mindennapi kenyerunket hanem a vegyi multiktol... 

Valo igaz, hogy a harmadik vilagban meg nem hasznaljak szeleskorben a
genmanipulalt novenyeket, de komoly programok vannak folyamatban es a
technologia erosen terjedoben van. Egyik akadalya az, hogy a nyugati multik
birtokolnak sok alapveto szabadalmat, amit eddig csak sulyos penzekert
lettek volna hajlandok atadni, a harmadik vilagban meg ez az ami nemigen
akad. De ez a helyzet (nem utolsosorban az europai genmanipulacio-ellenes
mozgalmak hatasara) valtozoban van, azaz a multik kezdenek rajonni hogy ha
el akarjak fogadtatni magukat az emberekkel akkor nem szabad csak a profitot
nezni, engedmenyeket kell tenni, pozitiv arculatot kell maguknak
kialakitani. Ennek egyik modja a fejlodo orszagokkal kotott egyuttmukodesi,
kutatasi programok, szabadalmak ingyenesen vagy jelkepes osszegert torteno
atadasa. Persze ez meg eppen csak elkezdodott, meglatjuk hogy alakul.
A masik akadaly a fejlodo orszagok elott, hogy nekik olyan novenyek kellenek
amik pl bovebb termest hoznak, jobban ellenallnak a szarazsagnak, birjak a
szelsoseges idojarasi korulmenyeket, szikes talajt stb. A multik meg ezekkel
nem igazan foglalkoztak eddig, elvegre a fejlett orszagokban ez nem igazan
problema.

 irta:

> Tudjatok, Hix-tudomany irok-es olvasok, egyre nagyobb 
> amulattal olvasok bele neha az ujsagba es tapasztalom a
> termeszetgyogyaszat kontra orvostudomany teruleten kibontakozo
> vitat ! A vita sok helyen kisiklik, altalanositasokat tartalmaz,
> mint " az orvosok" globalice, az "orvostdomany" globalice, majd
> ezt koveti az erkolcsi stigmatizacio mindketto altalanositasra
> kiterjesztve.

Na vegre egy orvos is beleszolt az outsiderek vitajaba ;-)
Felteszem hogy az altalam irottakra reflektalsz; ha erkolcsi
stigmatizalasnak erzed amit irtam, akkor felreertetted. Csak az ellen
tiltakozom, ha az orvosokat feherkopenyes Gral-lovagkent, a
termeszetgyogyaszokat meg tudatlan sarlatanokkent allitjak be globalice.
Szvsz ez nem igaz, es termeszetesen az ellenkezoje sem; az igazsag - mint
altalaban - valahol kozeputt van.

> Harmadreszt az orvoskepzes Magyarorszagon messze nagyon jo, es az itt
> kepzett orvosok elmeleti felkeszultseguk szerint a vilag minden tajan
> megalljak a helyuket. Ezt az USA-ban, Nemetorszagban es az 
> UK-ban szerzett szemelyes tapasztalataim tamasztjak ala , amit mint 
> kutato- es okato orvos allitok.

Ezzel nem vitatkozom. Ennek ellenere az orvosokra megis sokat panaszkodnak,
es a panaszoknak szvsz csak egy resze vezetheto vissza a penzhianyra, vagy
az emberek tudatlansagara, irrealis elvarasaikra.

> Negyedreszt az egyes ma meg megmagyarazhatatlan hatasmodu terapiak
> random hatasossagarol pedig az a velemenyem, hogy sokszor egy-egy
> betegsegtipus egy eleten keresztul berogzott (rossz/vagy jo 
> lehet vitatni) szokasok vegeredmenye (pl koszveny, sok mozgasszervi 
> betgeseg) es sokszor a valtoztatas tenye maga a terapia.

Igy igaz. Nyitva van a lehetoseg az orvostudomany szamara is, hogy a
megfelelo valtoztatasokat javasolja, es segitsen a betegnek azokat
veghezvinni. De ha nem teszik meg, akkor ne lepodjon meg senki, ha a paciens
egy termeszetgyogyaszhoz fordul.

> Otodreszt vannak olyan betegsegek/akut esetek, ahol a
> termeszetgyogyaszatnak nincs helye pl: egy szubarachnoidalis 
> verzest nem lehet "bio" modon gyogyitani.

Soha nem is allitottam az ellenkezojet (bar bevallom, motoszkal bennem a
kisordog hogy ezt vajon ki es hogyan bizonyitotta be? :-)
Ugy gondolom, mind a "hivatalos", mind a termeszetgyogyaszatnak megvan a
helye a nap alatt, megvannak az erossegeik es gyengeik, mindketto - es a
betegek is - az egyuttmukodesbol profitalnanak a legjobban, nem pedig a
konfrontaciobol. Ehhez termeszetesen mindkettonek nyitottnak kell lennie a
masik fele, es igyekezni eltanulni a masiktol amit erdemes.
Udv,
Peter

Airscape:

>Einstein is megmondta, hogy a gravitacio nem letezik, hanem a ter-ido
>mondja meg egy targynak merre is essen, tovabbiakban ha valakit erdekel a
>fenti konyv 977-es oldalatol keressen.

Akkor mar esetleg elolvashattad volna magad is, tudod, nem art, ha
legalabb nagy vonalakban ertunk valamit, mielott konyvbol kimasolt
idezeteket kuldunk be rola egy levelezolistara. Termeszetesen
Einstein nem mondott olyat, hogy nem letezik gravitacio, hiszen az
altalanos relativitaselmelet, amit o fejlesztett ki, nem mas, mint a
gravitacio elmelete, Einstein azert fejlesztette ki, hogy a gravitaciot
megmagyarazza vele. Legfeljebb annyit mondott, hogy a gravitacio nem
letezik mint gravitacios mezo kozvetitette erohatas.

Szilagyi Andras

En ugy tudtam, a relativisztikus elektrodinamika csak annyiban hordoz
ujdonsagot, hogy at tudunk vele terni mas inerciarendszerbe. Egy adott
inerciarendszerben viszont ugyanazt adja, mint a sima, vagyis a Maxwell
egyenletek ugy ahogy vannak, igazak. Mar eleg reg tanultam, ha tevedek,
javitsatok ki.

SB

Gergely irta:
> Azonban az utobbi mar nem Lorentz muve, hanem Einsteine.

Azert ez igy tenyleg nem igaz. pl. Poincare tartott egy eloadast
a relativitaselmeletrol 1909-ben, ahol Einstein nevet meg se
emlitette. No ez is tulzas.
De Poincare neveben tenyleg tulzasnak kell nevezni, hogy
a (akkor meg) relativitaselmelet Einstein muve lenne.

A tema irant erdeklodok figyelmebe ajanlom Simonyi K:
A Fizika Kulturtortenete c. muvenek idevago reszet.

Horvath Pista

Kedves Joska!

>Az hogy Maxwell meg nem tudhatta a relativitaselmeletet az egy
>dolog. Az egyenletei pontosan tudjak.

Ez az a legenda, amelynek senki sem jart utanna. Ha probalkozott is, nem birt
vele.

>Amikor cafolni probalod a 3. es 4. Maxwell egyenletet, akkor
>arra gondolj, hogy a tolteseket nem valtoztathatod tetszolegesen
>idoben -- illetve, ha valtoztatgatod, az elkerulhetetlenul aramok-
>kal jar. A toltes es aramok kozott pedig szigoru kapcsolat van a
>toltes-megmaradas miatt. Es akkor az elektromos teret nem csak a
>toltesekbol, hanem a toltesekbol es aramokbol kell szamolni --
>megjelenik az eltolasi aram tag. A ketto egyutt vezet az retardalt
>potencialra.

A retardalt potencial egy dolog, a ter divergenciaja meg egy masik. Az egyik
nem helyettesiti a masikat. A retardalt potencialnak eppen az a lenyege, hogy
a terben levo valtozasok csak fenysebessegel ervenyesulhetnek. Mas oldalrol
ez azt jelenti hogy a valtozasok pontrol, pontra folyatosan es lokalisan
terjednek, amelyhez lokalis tererovaltozas is tartozik. Ez a tererovaltozas
viszont nem korlatozhato a statikus eroterre vonatkozo divergenciat tilto
torvennyel. Peldaul azert nem, mert a retardalt potencialok hasznalata
sincsen korlatozva ilyen modon. Vagyis a retardalt potencialok bevezetese is
azt erositi, hogy az elektromagneses mezo terjedeset (vagy maskeppen mondva a
retardalast) semmi sem korlatozhatja.

>Sikhullamokhoz meg egy szo. Az allitas az volt, hogy a *vakumbeli*
>megoldasok eloallithatok sikhullamok szuperpoziciojakent. Ha van
>egy allo, lerogzitett statikus toltes, akkor a megoldas az 1/r^2
>-es elektromos ter, plusz tetszoleges sikhullamok.

Az a baj, hogy ez az 1/r^2-es elektromos ter csak statikusan mukodik, nyugvo
toltesnel. Ha a toltes mozog, akkor ez a ter is fenysebesegu hullamok
formajaban modosul. De csak ugy tud modosulni, ha van divergenciaja a
menetiranyban, ugyanis csak ezaltal novekedhet a toltes elott, es csokkenhet
a toltes mogott az eroter. Az abszolut terben erre nem volt szukseg, mert az
1/r^2-es eroter az egesz terben egyszerre valtozhatott, es nem volt szuksege
a fokozatos terjedesere.

>Azt, hogy milyen sikhullamok vannak azt a kezdeti es hatarfeltete-
>lek szabjak meg. Tehat toltesek jelenteben nem *csak sikhullamok*
>vannak.

Semmi nem indokolja, hogy az alakok szerint osztalyozott hullamokra
kulon-kulon terjedesi torvenyeket definialjunk. Az elektromos terben minden
hullam egyenranguan terjed alakjatol fuggetlenul. A sikhullamoknak ugyanugy
joguk, es lehetoseguk van tetszolegesen terjedni mint a barmi mas okbol
megemlitheto hullamoknak, vagy mint az elektromagneses ternek altalaban.

Erre egyebkent meg Maxwell is rajohetett volna, a relativitas elmelettol
fuggetlenul. Tudnia kellett volna, hogy a divergencia torvenyek az elektromos
ter valodi forrasaira vonatkoznak, illetve a magneses ter forrasmentessegere.
De az elektrommagneses hullamok nem tartoznak ebbe a kategoriaba, nem
jelentenek valodi forrasokat akkor sem, ha van divergenciajuk. Igy a
divergencia torvenyeket nem szabad alkalmazni rajuk. A spec.rel. felfedezese
csak egy ujabb lehetoseget adott arra, hogy erre a hibara rajohessunk,
ugyanis ekkor mar nem csak a hullamok terjedese lett szuksegtelenul
megcsonkitva, hanem a kolcsonhatasok terjedesenek utjaba is akadaly kerult.
Ez az elmeleti malor azonban senkinek sem szurt szemet eddig. Hol ezt az
egyenletet alkalmazzuk, hol azt, mindig ami eppen szuksegesnek latszik. Es ha
valami nem stimmel, akkor azt az egyenletet nem hasznaljuk. Akkor veszunk egy
masik egyenletet. Azutan hogy ez az egesz egyenletrendszer egyutesen mennyire
konzisztens, azzal nem sokat torodott senki.


Idokozben megerkezett a kovetkezo leveled is:

>ha jol ertelmezem, a divergencia-problemas erved az, hogy az
>x iranyban terjedo sikhullamnak nincs  E_x komponense, tehat
> - mondod  - terjedes iranyaban E_x nem valtozhat, tehat nem
>haladhat valtozas veges sebesseggel.
>Nem tudom, jol ertettem-e -- ha igen, akkor a problemad azzal
>oldhatod fel, hogy az X iranyba elmozdulo toltes tere valtozik.
>Ha a valtozast sikhullamokban kepzeljuk el (itt gombhullamok
>egyszerubbek lehetnek, de lehet csinalni sikhullamokkal is),
>akkor nem csak x-iranyu hullamok vannak, hanem ferdek is, akik-
>nek mar vidaman lehet E_x komponensuk.
>A nulla divergencia (nulla toltes) nem jelenti azt, hogy a moz-
>gas iranyaban E_x ne valtozhatna -- csak azt, hogy ha valtozik,
>akkor a divergenciat E_y es E_z valtozasa kompenzalja.

Sokan jonnek ezzel, Titusz is megprobalkozott, mashol is talalkoztam vele, de
senki sem szamolt utanna. Sajnos nem igaz. Ha a terero gombszimetrikus, es a
gomb toltese megnovekszik azaltal, hogy ujabb toltest viszunk ra, akkor
minden gombtol kifele halado valtozasi hullamnak szuksege van divergenciara,
hogy a terero abban az iranyban megnovekedhessen. Igy az osszes lehetseges
iranyban pontosan ugyanaz a gond, hogy nincs megengedve szegenyeknek
divergencia. Ezeket a kifele tarto hullamokat azutan kombinalhatod ahogyan
akarod, az eredmeny nem valtozik. Mellesleg a divergenciara vonatkozo
legelsokent emlitett muveleti szabaly szerint
div (A+B) = div A + div B
Vagyis az osszes divergencia mennyisege is nulla marad, hogyha nulla
divergenciaju hullamokat adsz ossze. Vagyis a hullam x iranyban csak akkor
valtozik, ha
DEx/Dx <> 0,
de ez a mennyiseg barmilyen iranyu hullamban is divergenciakent jelenik meg.
Peldaul egy x=1,y=1 iranyban halado divergens hullamban van DEx/Dx is, meg
DEy/Dy is. De ennek az x iranyba eso komponense pontosan ugy van leirva, mint
az x iranyu hullamban.

>Ha -- mint a peldadban tetted -- beviszel egy toltest a gomb-
>feluleten belulre es a toltes ott van a belul a fal mellett,
>akkor a hatasa nem egyenletesen oszlik el a gombfeluleten --
>meg sztatikus esetben sem. A toltes tere ott koncentralodik,
>ahol bevitted -- az integral rendben lesz anelkul hogy vegtelen
>sebessegre lenne szukseged.

Valoban ott koncentralodik a nagyobbik resze. De ez nem valtoztat azon, hogy
a terben mindenutt megvaltozik az eroter egy piciket. Ez ugyan nem akkora,
mint a toltes abszolut erotere az ures terhez kepest, hanem csupan akkora,
mint az elozo pozicioban levo toltes, es a kovetkezo pozicioba kerulo toltes
eroterenek a kulonbsege. De vegul is ez a kulonbseg jelenti az eroter
megvaltozasat, es ez egy az elmozdulas iranyaban divergenciaval jaro
valtozas.

Amugy az allitasom meglehetosen egyszeru kiserlettel is bizonyithato, vagy
cafolhato. Mint a dipolusok tavolterenek kozelito kepleteibol kiderult, a
dipolus keringesi sikjaban megkozelitoleg linearisan polarozott sikhullamot
kapunk. Az szinten kiderult, hogy a szabad toltes ennek a hullamnak a tereben
8 alaku rezgomozgast vegez. Az en allitasomnak megfeleloen a divergencia
tiltas nem korlatozza a hullamok terjedeset, tehat ezek a kozelito kepletek
sem lehetnek ervenyesek. Igy az en allitasom szerint ilyen nyolcas alaku
rezges nem johet letre, ezzel szemben a szabad toltes ugyanolyan keringest
vegez, mint a dipolus. A kiserlethez nem kell mas, mint egy forgo dipolus,
amelyet talan egy ventillatorbol is lehet atalakitani, egy szabad toltes,
amely mondjuk egy cernara fuggesztett bodzabel golyo, es persze valami
toltesmegoszto keszulek, amellyel toltest lehet vinni az eszkozokre. De
valojaban annyira nyilvanvalo az eredmeny, hogy kar a faradtsagert.
Egyszeruen tudomasul kell venni az elektromossagtan leges-legelso eredmenyeit
is a toltesek taszitasara, es vonzasara vonatkozoan. Ezek az erok
szuksegkeppen taszigaljak a toltest a hullam terjedesi iranyaban abban az
utemben, ahogyan a dipolis forog. Mifele ero lehetne az, amely ezt
megakadalyozza, es e helyett ketszer akkora frekvenciaju rangatasra keszteti?
Hol van ennek az eronek a forrasa? Egy divergenciat tilto egyenlet nem kepes
energiat termelni.



A regebbi cikkedhez:

Megjegyzem, most nem szakitottam idot a hullam visszaverodeses peldad
tanulmanyozasara, de az a vegkovetkeztetesed, miszerint a Lorentz-ero
tartalmazna a tukorre hato nyomoerot, hibasnak kell hogy legyen. Mint irtam a
Landau-Lifsic-ben vegul is megtalaltam az erre vonatkozo kepletet, melyben a
Thomson-hataskereszmetszet szerint redukalt elhanyagolhato energia forditodik
erre. Ehhez a levezeteshez Landauek a Lagrange egyenlet kifejtesenek magasabb
foku tagjait hasznaltak fel. De ezekkel a tagokkal nem szamoltak a
Lorentz-ero meghatarozasanal, vagyis a Lorentz-ero nem tartalmazhat erre
vonatkozo erohatast.

Hogyha ennek ellenere mast szamoltal, akkor hibasan ertelmeztel valamit a
modelledben. Valamely tagot nem vettel figyelembe, vagy esetleg tobbszor is
figyelembe vettel valamit.

Eloszor kiszamoltuk az bejovo, es a visszaverodo hullam kozos eroterenek
erohatasat, es az nulla lett.

Utanna vetted a hullam miatt feluleten folyo aramot, es az altala letrehozott
erohatast. Csak elfelejtetted, hogy az aramot letrehozo tolteseknek erotere
is van, amely szinten modositja az erohatast, es feltehetoleg kiejti az
elozot.

Nezegettem a Gamma-Ray-Observatory COMPTEL berendezesenek leirasat is, de nem
lettem sokkal okosabb. Mind a szorodo elektron, mind a szorodo gammasugar
energiajat a szcintillalo retegek felvillanasat figyelo fotosokszorozok altal
mert feszultsegek nagysagabol szamoljak, es az igy szamolt energia ertekek
osszeget veszik a bejovo foton energiajanak. Ez eddig a Compton szoras
utkozeses elmeleti modelljenek felel meg. Azonban nyilvanvalo, hogy a
berendezes mukodese az elozetes pontos kalibracion all, vagy bukik. Az
elektron tenyleges energiaja, es a fotosokszorozok feszultsege kozotti egzakt
osszefugges szerintem senkit nem erdekelt, hiszen azt ezer mas korulmeny is
befolyasolja, pl. az erzekelo geometriai elhelyezkedese, amit kizarolag a
kalibracioval lehet kikuszobolni. Ugyancsak ezen a modon lehet az
elektron-sebesseg, es a szcintillalo reteg felvillanas-nagysaga fizikai
osszefuggeseinek bonyodalmat elkerulni. Erre a minden osszefuggest
elhomalyosito kalibraciora nyilvanvaloan szukseg volt, ha nem egy pontatlan
demonstracios eszkozt, hanem egy megbizhatoan mukodo meromuszert kivantak
hasznalni.

Udv: Takacs Feri

Udv!

Mar eleg regen nem volt idom es alkalmam Tudomanyt olvasni - most
latom, hogy mar megint sokan ragjak az ikerparadoxon gumicsontjat -,
viszont kozben mas izgalmas fizikai temak is felmerultek. Sajnos 
nincs idom reszletesen reagalni - foleg Takacs Ferit kellene 
meggyozni a hullamegyenlet megoldasainak letezeserol (pl ugy, hogy
leirjuk a megoldast, aztan o majd szepen behelyettesiti az 
egyenletbe: ez mar a gombhullamnal is bevalt, vegul is nem kell
mindent sajat magunknak ujra felfedezni) -, most csak egy aprosagra
reagalok, ami nagyon megutotte a szememet.

 Szakacs Tamas irta:

> Eleg sajatos tudomanyos modszer, hogy ami Neked nehezseget okoz
> valami megoldasaban, azt elveted. A tudomany - sajnos :-) - nem
> attol fugg, Te mivel tudsz megbirkozni.

Ezzel teljesen egyetertek.

> Takacs Feri:

>> Ugyancsak nem figyelt erre egyetlen fizikus sem a specialis relativitas
>> elmelet megszuleteset kovetoen, amikor a hatasok veges terjedesi
>> sebessegenek elve altalanossa valt minden fizikai hatas tekinteteben.

> Mar hogyne vettek volna figyelembe?!? Ezert beszelunk kulon
> relativisztikus elektrodinamikarol! Az epp arra hivatott, hogy
> tobbek kozott az ilyesmit is figyelembe vegye! Egesz
> filozofalasodra minden bizonnyal az adna meg a valaszt, ha
> relativisztikus elektrodinamikat hasznalnal, nem pedig
> klasszikusat. Mert klasszikusban a hatasok bizony meg vegtelen
> sebesseggel terjedtek. Ha Te becsempeszed a veges terjedest, akkor
> mar kisiklottal, es nincs jogod mas szempontibol tovabbra is ezt
> hasznalni. Vagy tudsz a rel.elm-rol, es akkor relativisztikus
> el.dint. tessek hasznalni, vagy nem tudsz rola, de akkor ne is
> csempeszd be reszeredmenyeit!

Ez egyszeruen fizikai, matematikai es tortenelmi tevedes. "Klasszikus",
"nemrelativisztikus" elektrodinamika nem letezik! (Hacsak a Maxwell 
elotti, lenyegeben egymastol fuggetlen elektro- es magnetosztatikat
nem nevezzuk annak - ebben az elmeletben azonban semmifele hatasterjedesrol
sincs szo, nincsenek elektromagneses hullamok.)

A Maxwell-elmelet eleve relativisztikus volt, csak ezt Maxwell nem tudta.
Amikor a relativitaselmelet megszuletett, a mechanika egyenleteit tenylegesen
_modositani_ kellett, ezert fizikailag merheto kulonbsegek vannak a newtoni
es einsteini mechanika allitasai kozott (most nem az E=mc^2 jellegu dumakrol
van szo, hanem pl a reszecskek utkozeskor tenylegesen kiszamolhato es
kimerheto szorodasi szogekrol es sebessegekrol) - ezzel szemben a maxwelli
elektrodinamikan _semmit sem kellett modositani_, csak egyszeruen mas, az
uj elmelethez illo jelolesekre kellett atirni a kepleteket. Barmi, ami a
tankonyvekben "relativisztikus elektrodinamika" cimen targyalt kepletekbol
az elektromagneses mezore vonatkozoan levezetheto, az kijon a Maxwell-
egyenletek eredeti (az 1860-as evekbol szarmazo) alakjabol is. Pl az a 
sokat emlegetett allitas, hogy az elektromagneses hullamok c sebesseggel
terjednek. (Ez a c eredetileg nem "fenysebesseg", hanem az elmeletben 
szereplo, lenyegeben onkenyes allando, aminek erteket csak kiserletileg
lehet meghatarozni. Az, hogy a feny pont ekkora sebesseggel terjed, nem
kiindulopont vagy elnevezes, hanem az elmelet kovetkezmenye.)

Egy helyen kellett hozzanyulni a Maxwell-elmelethez: ott, ahol a mechanikaval
erintkezik. Durvan szolva: a toltesek eredeti m * a = F(elektromagneses) 
alaku mozgasegyenleteben a mechanikai jellegu baloldalt modositani kellett,
a tisztan elektromagneses jobboldal maradt. (Plusz meg nehany technikai
jellegu, de a lenyeget nem erinto apro matematikai nehezseg...)

Tamas allitasaval szemben tehat _nem beszelhetunk_ kulon relativisztikus
elektrodinamikarol, hiszen a fizikai tartalom es a megjosolt kiserleti 
eredmenyek ugyanazok, mint a relativitaselmelet elotti valtozatban - ezert
ez csak ugyanannak az elmeletnek egy masik matematikai alakja.

Ez persze rogton agyonuti Takacs Feri panaszat is - o ugyanis azt hianyolja,
hogy miert nem modositottak Maxwell elmeletet a relativitaselmelet kidolgo-
zasa utan... Mert nem kellett! Az elmelet jo volt!

A szazad elejen a kovetkezo harom dolog utkozott ossze: a meg csak nehany 
evtizede megfogalmazott maxwelli elektrodinamika; a tobb szaz eve jol bevalt
mechanika; valamint a terrol es idorol alkotott sok ezer eves szemleletes
fogalomrendszer. Rejtetten ott volt a negyedik letezo is, aminek a fontossagat
csak utolag ismertek fel, es ami igy visszatekintve a klasszikus mechanikabol
"ledesztillalt" legfontosabb eredmenynek tunik: a szimmetriak es megmaradasi
tetelek, amelyeket (es amelyek egymassal valo kapcsolatat) csak a relativitas-
elmelet hatasara kezdtek reszletesen vizsgalni, es igazi fontossaguk csak a
kvantumelmeletben mutatkozott meg.

A relativitaselmelet fizikan messze tulmutato szellemi hatasa (lam, meg ma
is mindenki az ikerparadoxont vizsgalgatja) epp abban gyokerezett, hogy a
fenti harom, kulonbozo koru, es ezert a koznapi gondolkodasba kulonbozo
melysegben beepult fogalomrendszer kozul epp a legfiatalabb (amelyet kezdetben
konnyen feladhatonak veltek, ezert is vegeztek el a MM kiserletet, Feri pedig
most is ezt akarja megvaltoztatni) bizonyult jonak, helyesnek, pontosnak,
valtoztatasra nem szorulonak, mig a masik ketto csak kozelitsenek bizonyult.

A melyebb eredmeny azonban mas, es meg ma sem kozismert. Az igazi gyoztes a
negyedik fogalomrendszer, a szimmetriak elmelete. Durvan szolva: a klasszikus
mechanikabol annyi maradt ervenyes, amennyi szimmetriak segitsegevel meg-
fogalmazhato (pl a megmaradasi tetelek, vagy Galilei relativitasi elva, azaz
Newton elso torvenye), minden mas hibas. A maxwelli elektrodinamika azert
maradt "jo" a relativitaselmeletben is, mert a szimmetriakon kivul nagyon
keves feltetelezessel el (tkp csak annyit tesz fel, hogy letezik elektro-
magneses mezo - a tobbi mar csak levezetes, lasd Landau II.). Ez a tulajdonsaga
persze csak a relativisztikus atfogalmazas (de nem modositas!) utan, az uj
jelolesekkel derulhetett ki.

Feri tehat megnyugodhat: a ket divergencias Maxwell-egyenlet _figyelembe 
veszi_ a relativitaselmelet eredmenyeit! (Sot, hadd kavarjak egy kicsit:
igazabol abbol kovetkeznek, hogy a fotonnak egyes spinje van - de ez mar
csak a Dirac- es a Maxwell-egyenletek analog voltanak felismerese utan
derult ki.)

udv
dgy

> Felado : To:ro:k Pe'ter (Helsinki)
> E-mail :  [International]

>A betegseg meg a gyogyitas mindenkeppen a valo eletben tortenik hus-ver
>emberekkel, ahol nem tudsz ellenprobat vegezni meg kikuszobolni a
szubjektiv
>tenyezoket. A hatasmechanizmus ismerete pedig onmagaban is egy
szubjektiv
>elem (lasd placebohatas ;-)
na, fussunk neki megegyszer:
1) ketsegtelen, hogy egy gyogyitasi mod eredmenyessegenek
legkozvetlenebb es legkezenfekvobb ellenorzese a gyogyitas alkalmazasa
es az eredmeny ossszegyujtese, azonban
2) ekkor mar dontottel a gyogyitas alkalmazasarol. szukseg van a
gyogyitas alkalmazasanak dontese elott valamilyen kriteriumra a dontes
alatamasztasara
3) ez az ellenorzes feloldalas, csak akkor teljes, ha mindenfele
gyogymodot alkalmazunk, es aztan kiszurjuk a mukodoket. ez nyilvan
kivitelezhetetlen, es pocseklas, es veszelyes.
4) az idezett reszben az "ellenproba", "placebomechanizmus"
gondolatokkal pont azt ervelted meg, hogy ez az ellenorzes nem eleg
teljes

konkluzio: az hogy egy gyogymodnak hatasmechanizmusra is van elmelete,
megkonnnyiti az elmelet ellenorzeset, bizonyos fokon alatamasztja a
gyogymodot, meg, mielott alkalmaznak, sot, meg mielott ellenoriznek a
gyogymod eredmenyesseget. de vannak tovabbi elonyei is a
hatasmechanizmus ismeretenek: megkonnyiti a gyogymod optimalizalasat,
meg jobb gyogymodok megtalalasat, segit meghatarozni a gyogymod karos
mellekhatasait, segit kikuszobolni azokat. stb...

szoval a hatasmechanizmus ismerete elonyos, annyira elonyos, hoghy en
elengedhetetlennek tartom.

>Hat ha egy mukodo gyogymodot a tudomany nem tud megmagyarazni az
tenyleg
>nagy gond ;-)
bizony. es lehet, hogy meglep, de ekkor nem arra gyanakszom, hogy a
tudomanyos modszer rossz, hanem arra, hogy csalas, szelhamossag vagy
valamilyenplacebohatasrol van szo. a hatasmechanizmus ismerete azert jo,
mert jobban alatamasztja, hogy a gyogymod valoban mukodik. a
hatasmechanizmusrol szolo elmelet egy gyogymodban pedig azt tamasztja
ala szamomra, hogy az ileltok legalabbis nem csalnak es nem szelhamosok,
hanem ki szandekoznak allni a tudomanyos kritika probajat, valoban
gyogymodot szandekoznak ajanlani.

> Mi az hogy "normalis" meg "levegoben logo" elmelet? Legyszives ne
hurcoljal
> be ilyen legbol kapott (no pun intended) kategoriakat.
precizen fogalmazva: a tudomanytortenet es filozofia tanulsaga, hogy az
elfogadott, tudomanyossag igenyenek megfelelo elmeletek idonkent
megdolnek, megcafolodnak, vagy jobb elmeletek veszik at a helyuket. ez
elkerulhetetlen, ez olyan "tevedes" ami legjobb igyekezetunk ellenere
benne van a megismeresben. a levegoben logo "elmelet", tehat amihez
nincs hatasmechanizmus sem viszont olyan, ami hiba, aminel a tevedes a
sajat hibank. ilyen "elmelet" meg megalapozatlan. a megalapozott
elmeletben bizni viiszont helyes, meg akkor is, ha tudjuk, hogy az is
lehet tevedes.


>Termeszetesen! :-) Mondta valaki az ellenkezojet?
>Valahogy eleg gyakran van olyan erzesem, hogy te olyan allitasokkal
>vitatkozol, amiket en nem is mondtam.
felteteleztem, hogy mivel a termeszetgyogyaszat es a hivatalos orvoslas
osszehasonlitasa volt a tema, ezert nem fogsz kiterni altalanos erkolcsi
kerdesekre, es nem talalod oket, mint erveket ebben a temaban. ezt
akartam tisztazni. altalanos erkolcsi kerdesek egyebkent nem igazan
illeszkednek ennek alevelezolistanak a temajaba (Horvath Pistanak: nem
azert, mert hman, hanem azert, mert nem tudomany).

>Mondod te. Persze en sem vagyok szakerto, de azert nem altalanositanek.
>Mondjuk Bozsi neni a tenyerjos es leleklato iskolai vegzettsege
targyaban
>nem tudok nyilatkozni, de peldaul az akupunkturat, es sok mas effele
>gyogymodot tudomasom szerint keleten (pl. Kinaban, Indiaban sot van
amit meg
>Oroszorszagban is) egyetemeken oktatjak tobb eves tovabbkepzesek
kereteben,
>mar diplomat szerzett orvosoknak.
a problema pontosan ez a rendszernelkuliseg. egyebkent az akupunktura
azzal, hogy hivatalosan oktatjak, es azzal, hogy hatasmechanizmusra is
van mar elmelet, maris a hivatalozs gyogymodnak reszet kepezi. tehat az
a termeszetes gyogymod, ami megbizhatova valik, az mindig,
szuksegszeruen hivatalos,, modszeres lesz, mert a hvatalossag,
modszeresseg a megbizhatosag kulcsa.

>Pusztan arra kivantam ezzel ramutatni, hogy azok az ervek, amiket a
>termeszetgyogyaszattal szemben en bloc felhoznak, a tudomanyos
gyogyaszat
>ellen is ugyanugy bevethetok.
de egeszen mas kontextusban.
a hivatalos gyogymod: hivatalosan ellenorzott, modszeres, elmelettel
alatamasztott orvoslas, amelyben idonkent a praktikumban elofordulhat
olyan, hogy velelten siker

a termeszetgyogyaszatban viszont semmi nem tamasztja ala a gyogymod
valodi sikeresseget, es igy a szorvanyos sikerek eseteben a veletlen
siker lehetosegenek jelentosege van.

hasonlat: mas az, ha valaki leerettsegizik matekbol, es utana idonkent
veletlenul is kepes eltalalni a masodfoku egyenlet megoldasat, es mas
az, ha semmi garancia nincs arra, hogy az illeto nem csak veletlenul
talalta el.

math

VAti:

>En itt tautologiat szagolok. :-))) Szoval mi is az "igaz"?
>Hogy is van a term.tud. igazsag fogalma?
az "igazsag" korespondenciaelmeleti definicioja: igaz az, ami megfelel a
valosagnak. ez egy elvi definicio. a kerdes, hogy ezt lehet-e konkret
allitas eseteben bizonyitani, vagy nem? a Duhem-Quine tezis ertelmeben
nem lehet bizonyitani, azaz nem lehetseges a tapasztalatainkbol
barmifele elmeleti igazsagot logikai dedukcioval levezetni.
az "igazsag" tehat nem bizonythato, de ellenorizheto, cafolhato vagy
igazolhato. az igazoltsagnak merteket is lehet definialni, es ezzel
ossze lehet hasonlitani elmeleteket, igaz, hogy ezt az osszehasonlitats
altalaban meglehetosen elnagyoltan vegzik, mert nem a reszleteken
szokott eldolni a dolog.

math

Kedves Feri,

ha jol ertelmezem, a divergencia-problemas erved az, hogy az
x iranyban terjedo sikhullamnak nincs  E_x komponense, tehat
 - mondod  - terjedes iranyaban E_x nem valtozhat, tehat nem
haladhat valtozas veges sebesseggel.
Nem tudom, jol ertettem-e -- ha igen, akkor a problemad azzal 
oldhatod fel, hogy az X iranyba elmozdulo toltes tere valtozik. 
Ha a valtozast sikhullamokban kepzeljuk el (itt gombhullamok
egyszerubbek lehetnek, de lehet csinalni sikhullamokkal is), 
akkor nem csak x-iranyu hullamok vannak, hanem ferdek is, akik-
nek mar vidaman lehet E_x komponensuk.
A nulla divergencia (nulla toltes) nem jelenti azt, hogy a moz-
gas iranyaban E_x ne valtozhatna -- csak azt, hogy ha valtozik, 
akkor a divergenciat E_y es E_z valtozasa kompenzalja. 

Ha -- mint a peldadban tetted -- beviszel egy toltest a gomb-
feluleten belulre es a toltes ott van a belul a fal mellett,
akkor a hatasa nem egyenletesen oszlik el a gombfeluleten --
meg sztatikus esetben sem. A toltes tere ott koncentralodik, 
ahol bevitted -- az integral rendben lesz anelkul hogy vegtelen 
sebessegre lenne szukseged.

udvozlettel -- kota jozsef