wrote:
> szarmazo csuszast. Visszaterve a feketelyukhoz: az esemenyhorizontja ugye a
> feketelyuk hatara, mert bentrol _semmilyen_torpenesrol_nincs_tudomasunk_.

Nem.  Az esemenyhorizont az azert a fekete lyuk hatara, mert ha azt valami
atlepte, akkor az onnan tobbet nem jon ki.  Ha egy cimboradat gepezetet
bekuldessz, es tudod, hogy egy adott idopillanatban mit fog csinalni, akkor
arrol lesz tudomasod :-)
Persze az egeszet meg megbolonditja a ter & idokoordinatak keveredese.


> Batorkodnam megjegyezni, hogy ez egy nagy marhasag. :) Ha ugyanis semmilyen
> tortenes nem nyilvanulna meg, akkor maga a feketelyuk sem lenne eszlelheto,

Maga a fekete lyuk  (vagyis a szingularitas) az nem is eszlelheto.  Ez
melyen benn van az esemenyhoriznt mogott.  Viszont az esemenyhorizonton
kivul levo resz az miert ne lenne eszlelheto?  Pl egy szemleletes kep az,
hogy a kollapszus soran a gorbulet belefagy a geometriaba.

> mert a gravitacios jelensege sem nyilvanulna meg. A mezei keplet szerint
> egy test gravitacioja egyenesen aranyos a test tomegevel. Ha tehat az

Ha az Alltalanos relativitaselmeletet akarod hasznalni olyan extrem
relativisztikus esetre mint a fekete lyuk, akkor inkabb felejtsd el a
"mezei kepletet", es ird fel helyette az Einstein-egyenletet.
Nem veletlen, hogy a Newtoni gravitacios elmeletben meg hasonlo dolog
sincsen a fekete lyukhoz.

> >Viszont ez a definicio a fizika szamara teljesseggel megfelel, mert a
> >fizika az elvileg a merheto/eszlelheto dolgokkal foglalkozik. A tobbi az
> >a filozofia, metafizika es egyeb, a bolcseszkaron tanitott tudomanyra
> >tartozik.
> Attol me'g elvetendoek es ossze nem egyeztethetoek azok a "nem-fizikai"
> nezopontok?

Mit ertessz nem fizikai nezopont alatt?  Mert nekem ezekrol tipikusan a
"parajelensegeket" korulvevo iszonyu kodosites ugrik be.

ImRe

> --------------------------------------------------------------------------
 ... Our continuing mission: to seek out knowledge of C, to explore strange
unix commands, and to boldly code where no one has man page 4.
                                                                     (lpg)

T.Ferenc!

> Sok kifogasod arra epul, hogy nem akarod felismerni, mikor beszelek a
> gravitaciorol az alt.rel. ertelmeben, vagy a hagyomanyos newtoni
> ertelmezesben. Mind a ket ertelmezesnek meg van a maga letjogosultsaga,
> es mivel a terelmeletek ertelmezesi problemairol, es viszonyairol irok,
> igy szinte mindket ertelmezesbeli fogalmat hasznalnom is kell.

De ha lehet, akkor kulon levelben tedd, vagy legalabb kulon bekezdesben. 
Esetleg kulon mondatban, ha minden kotel szakad.  Es talan nem artana
megjelolni, hogy mikor melyikrol van szo.

> >Miert, a gravitacio gorbiti a teret?!
> Newton idejen meg sima, euklideszi volt a ter, es benne mukodott  a
> tomegek kozott hato gravitacios ero. Einstein ota a ter meggorbult, es
> nincs mar benne gravitacios ero. Ebbol mar nyilvanvalo, hogy a ter
> gorbuleset a gorbules miatt eltuno gravitacio okozza (Einsteint
> leszamitva). Kozben persze az is kiderult, hogy a tomegeket adott

Magyaran vagy gravitacio van, vagy gorbul a ter.  Vagyis a gravitacio _nem_
gorbiti a teret.

> merteku energiaval is egyenertekunek vehetjuk, de errol meg Newton nem
> tudott. Az is nyilvanvalo, hogy azon az alapon, ahogyan Einstein a
> korabbi gorbe vonalu mozgasok palyaibol geodetikus egyeneseket varazsolt
> a ter elgorbitese altal, ugyanezen az alapon tetszoleges erohatasokra is
> fennall ugyanez a trukkos kiegyenesitesi lehetoseg. Persze mas jellegu
> erohatasokhoz mas jellegu gorbites tartozhat.

Persze.  Csak itt konnyen fellephet az a problema, hogy
szimmetriamegfontolasok miatt nem fersz el a 4 d-s teridoben.

Hiszen egy a gravitacios-elektro-gyenge elmeletnek legalabb egy
$SO(3,1)\times SU(2)\times U(1)$ es szimmetriaval kell rendelkeznie. 
Raadasul egyik csoportot se vehetjuk szingelet abrazolasban, mert akkor nem
kapjuk meg a megfelelo reszecskeket.

> ...
> eppen az ero tulsagos nagysaga okoz problemat. Amig a gravitacio eseten
> foleg a bolygok keringeset tudjuk vizsgalni, merve a keringes legaprobb
> eltereseit is, addig az elektron keringeserol semmit sem tudunk, hacsak
> azt nem, hogy az elektromossag jelenleg elfogadott torvenyei szerint
> ilyen keringes nem is lehetseges az atommagok korul. Ugyanakkor az
> elektromossagnal jelentos szerepet kap a toltesek gyorsulasval
> osszefuggesben keletkezo sugarzasok vizsgalata, mig gravitacional ilyen
> hatast annak elmeletbol kovetkezo kicsinysege miatt nem tudunk eszlelni.

Csak indirekt modon.  (Kettos pulzarok kozeledesebol.)

> Ezek a mertekbeli elteresek a terelmeletek fejlodesere is ranyomtak a
> belyeguket, meghozza olyan mertekben, hogy az elmeletek jovobeli
> fejlodese szempontjabol sok fizikus zsakutcanak, vagy jobb esetben
> elokeszito tanulmanynak tartja a klasszikus elmeletekkel valo

Mivel egy adott kozelitesen tul nem uirjak le a valosagot, es a fizikusok
az olyan elmeleteket szeretik, amelyek legalabb a kiserletekkel megegyezo
pontossagu joslatokat adnak, ezert ez szerintem teljesen logikus.  Az
egyetlen kivetel itt az Alltalanos Relativitaselmelet.  De ennel az
elmeletnel mar az osszes konnyebb problemat megoldottak.  Vagyis deep
geekhood required.

> > Miert kene ehhez tul lepni a fenysebesseget?
> 
> Amenyiben a ter euklideszi amelyben a foton halad, akkor az ismert ket
> lyukas kiserletben interferencia csak akkor johet letre, ha a foton
> hullamfelulete legalabb akkora, hogy egyszerre tud atjutni a ket lyukon,
> majd a tuloldalt elhajlik, majd interferal onmagaval. Szamos
> interpretacioban a foton terjedeset egy fenysebesseggel tagulo
> gombhullamkent targyaljak. Szamos problemaval talaljuk szembe itt

Ne keverd ossze a valoszinusegi es az elektromagneses hullamot.  Ezek
ugyanis teljesen kulonbozoek.

>...
> Einstein talalta ki a fotonnak azt az ertelmezest, amelyben a foton egy
> atomnyi atmeroju, de nagyon hosszu tuszeru elektromagneses hullamcsomag.

Es IMHO ezert az ertelmezes miatt is hagyott fel kesobb a
kvantummechanikaval.  Ugyanis ebben a kepben az $E_f=h\nu$ keplet az csak
kozelites.  Ugyanis egy ilyen hullamcsomagnak nincsen hatarozott
frekvenciaja.  Ahhoz, hogy a fotonkep tisztessegesen ertelmezheto legyen
masodkvantalas kell.

> >Ha jol emlekszem, a szazadelon Lorenz probalkozott egy
> >elektromagnesessegen alapulo gravitacios elmelet felallitasaval.
> >Viszont az igy kapott elmelet nem jol adja vissza a Merkur
> >perihelium vandorlasat.
> Nem tudom, Lorenz mivel probalkozott, de Einsteinrol olvastam, hogy
> halalaig egy egyseges, az elektromossagot is magaba foglalo terelmelet
> letrehozasan dolgozott az alt.rel. tovabbfejlesztesevel. Hozzakepest

Ez azota el is keszult.

> Az atommagon beluli mag erok targyalasaba korai lenne addig belemenni,
> amig a klasszikus torvenyeink az atomok elektronpalyainak szintjen sem
> mukodnek. Ennek kovetkezteben nincs is valodi kepunk az atomrol. Azzal

Nem is mukodhetnek.  Nem veletlenul kellett a szazadelon atterni a
Rutherford fele atommodelrol a Bohr fele modelre.  Ugyanis a klasszikus
kepben a kotott elektronoknak kell, hogy legyen impulzusmomentuma.  Vagyis
az elektronok kor v. elipszis palyan keringenek.  (Ez itt a Rutherford
kep)  De ekkor az elektronok gyorsulnak, es igy a klasszikus kep szerint
sugarozni fognak.  Vagyis egy ilyen atom instabil lenne

Udv

ImRe

> --------------------------------------------------------------------------
 ... Our continuing mission: to seek out knowledge of C, to explore strange
unix commands, and to boldly code where no one has man page 4.
                                                                     (lpg)

Kedves Endre (& mindenki)!

> Nagyon erdekesnek talantam amit javitolag irtal nagydee@ irasara.
> Felmerult egy kerdesem:
(...)
> > a felszabadulo energia a nehez mag es a keletkezo hasadasi termekek
> > kotesi energiajanak kulonbsegebol adodik az E=mc^2 alapjan.
> 
> A kerdesem az lenne, hogy me'rte'k-e mar, hogy valoban annyi energia
> keletkezik, amennyit a fenti keplet mutat? Ha igen, hogyan?

Feltetelezem, hogy nem egy atomrobbantas energiajanak meresere gondolsz.
Velemenyem szerint ezt eleg nehez lehet pontosan megmerni, marcsak az
energia felszabadulasanak sokfele megnyilvanulasa miatt is (hasadasi
termekek mozgasi energiaja, elektromagneses sugarzas, lokeshullam, stb.)

Gondolom (de tevedhetek), Te arra vagy kivancsi, hogy a maghasadas
kapcsan lehetseges-e meressel igazolni az E=mc^2 helyesseget.
A valaszhoz kicsit bovebben ki kell fejtenem az idezett felmondatomat.
Mi is az a kotesi energia?
Pontos meresek (tomegspektrometria) szerint az atommagok tomege nem
pontosan egyenlo az oket alkoto nukleonok ossztomegevel, hanem annal
valamivel kisebb. A kulonbseget nevezik tomegdefektusnak. Ez ugy
ertelmezheto, hogy a magban a nukleonok kotott allapotban, a szabad
allapotukhoz kepest alacsonyabb energiaszinten vannak, a kulonbseg a
tomeg energia ekvivalencia alapjan tomegdefektuskent jelenik meg. Ezt
az energiakulonbseget kotesi energiakent foghatjuk fel, szemleletesen
az az energia, amit a magot alkoto nukleonokkal kozolni kell hogy
szabad allapotba keruljenek, azaz a mag felbomoljon.
Hogy ez valoban igy van, az kiserletileg kimutathato. Pl. egy lassu
neutron eleg jo valoszinuseggel befogodik a H1 atom magjaba, ekkor a
hidrogenbol H2 deuterium keletkezik, mikozben nehany gamma kvantum
sugarzodik ki. A gamma kvantumok osszes nergiaja jol merheto, es a
meresek szerint pontosan megegyezik a tomegdefektusbol szamitott
kotesi energiaval. A forditott folyamatra is van pelda: a
magfotoeffektusnak nevezett jelenseg soran egy gamma kvantum elnyelodik
a magban, mikozben onnan egy nukleon felszabadul. A meresek azt
mutatjak,
hogy ezt csak egy kuszoberteket meghalado energiaju fotonok valtjak ki.
A kuszobertek eppen a tomegdefektus potlasahoz szukseges energia.

Felmerul a kerdes, hogy mindennek mi koze a maghasadaskor felszabadulo
energiahoz? Hiszen az eddigiekbol nem kovetkezik, hogy egy nehez mag
kettehasitasakor energiat nyerunk. Az eb ott van elvermelve, hogy a
nukleonszam novekedesevel nem novekszik linearisan a kotesi energia.
Ez a magerok rovid hatotavolsagaval magyarazhato, ugyanis emiatt egy
nukleon csak a kozvetlen kornyezeteben levo mas nukleonokkal van
kolcsonhatasban. Az egy nukleonra eso kotesi energiat a tomegszam
fuggvenyeben leiro gorbet "kotesi osztalyresz gorbe" neven szokas
emlegetni. Ennek az az erdekessege, hogy kezdeti meredek emelkedes utan
maximuma van (60-as tomegszamnal), majd a nehez magok fele haladva
lassan csokken. Azaz: egy nehez magnak kisebb a kotesi energiaja, mint
a belole hasadassal keletkezo ket - osszesen ugyanannyi nukleont
tartalmazo - kozepes mag kotesi energiainak osszege. Ez a kulonbseg
az ami felszabadul a maghasadaskor. A szamitasok szerint pl. egy U235
mag hasadasakor mintegy 200 MeV (megaelektronvolt) energia valik
szabadda. Ez az uranmag tomegenek 0.09%-a. Konnyen kiszamithato, hogy
az 1 g uranbol nyerheto energia kb. 8*10^10 joule.
Egyebkent a fent emlegetett szepnevu gorbe mutatja (azaz mutatna, ha
le tudnam itt rajzolni) a fuzios energiatermeles elmeleti alapjat is
- konnyu magok egyesitesekor nehezebb magga... - a folytatas hazi
feladat :)), mert kozeledik az ejfel (meg a sorlimit).

Aproposz: tudja valaki, mikor van lapzarta a TUDOMANY-ban? Nekem ugy
tunik, mintha ejfel korul lenne.

Udv:
     Sailor

Nem tudom, eszrevettetek-e, de mindenki, aki  - szerintem - 
jogosan belekotott az indukciosnak nevezett bizonyitasba, csak
azt cafolta meg, hogy a bizonyitas helyes es nem azt, hogy a
tetel helyes. Azaz, az eddigiek alapjan a tetel meg igaz is lehet :)

Ezen felbuzdulva kituzok egy uj feladatot:
adjunk masik bizonyitast!

Kellemes agymenest! :))

Tisztelettel

Csussz