A legutobbi cikkemben emlitettem, hogy az egyik Einstein valogatas ("Hogyan
latom a vilagot?" vagy valami hasonlo) foglalkozik a folyok kanyargossaganak
kerdeseivel, kialakulasaban kozrejatszott tenyezokkel, stb. Ez igy is van, de
nem talaltam meg benne a legvonal-beli is a folyomenti hosszusag aranyara
vonatkozo kitetelt. Pedig nagyon ismerosen hangzik, nagyon valoszinu, hogy
olvastam mar valahol, de nem tudom hol. Einstein emlit valami Beer-torvenyt
ennek kapcsan, de azt en biztos nem olvastam.

Mas:

Erdekesnek talaltam A. Laci ajanlasat.

Vassy Zoltan : Schrodinger macskaja és mas tortenetek
http://mail.pharmachip.hu/zyx/hivatalos/schrodi.htm

Azonban, (ami egyaltalan meglepo,) nem minden vilagos szamomra. Foleg a
Bell-egyenlotlenseg bizonyitasaval van bajom. Az ismetelt
kiserletsorozatokban szetrepulo reszek valamely iranyfuggo tulajdonsagat
merik egymastol fuggetlenul ket ellentetes iranyban. A meres fuggetlensege a
nagy tavolsag, es a nagyfoku szinkronban vegzett meresek miatt teljesul.

Az elso meressorozatban azonos iranyban (fuggolegesen) elhelyezett
muszerekkel merik a tulajdonsagot, es az veletlenszeruen valtozo sorrendben,
de mindig a varakozasnak megfeleloen paronkent ellentetes eredmenyt
szolgaltat a ket iranyban. Ez bizonyitja a megmaradasi torveny teljesuleset a
mikrorendszerre vonatkozoan. Ez eddig nem tul meglepo, de a fizikusaink
szeretnek kideriteni, hogy a tulajdonsagok eloszlasa mikor alakul ki. A
szetvalas pillanataban, vagy a meres pillanataban. Vagyis rendelheto-e a
repulo, de meg nem mert reszekhez ennek a tulajdonsagnak valamely hatarozott
erteke.

Az masodik meressorozatban a jobb oldali meroberendezest elforgatjak a
fuggolegestol 30 fokkal jobbra, a baloldali marad valtozatlanul. Ekkor az
eredmenyek mar nem lesznek paronkent ellentetesek, csupan 75 %-ban, 25 %-ban
viszont azonosak. De mivel mas szogben mertunk, ebbol megsem kovetkezik a
megmaradasi torveny serulese.

A harmadik sorozat a masodik sorozat ellentetes iranyu kontrolja, vagyis most
a masik meroberendezest forgattak el, es ugyanugy 25 %-os egyezest kapnak.

A negyedik sorozatban mondket meroberendezest elforgattak, raadasul
ellentetes iranyba, igy 60 fokos a ket muszer iranyelterese. A merest vegzo
fizikusaink ugy okoskodnak, hogy a 30 foknal kapott 25 % egyezesbol az
kovetkezik, hogy most 0 es 50 % kozotti egyezes varhato, de 50-nel
semmikeppen sem tobb. Ez a (<50%) Bell egyenlotlenseg. A cikk allitasa
szerint egyes kiserletekben 50 %-nal nagyobb egyezest is sikerult kimutatni,
ami cafolja az egyenlotlenseget. Ebbol pedig szamomra nem egeszen vilagos
logikaval arra kovetkeztetnek, hogy hibas az a felteves, hogy a szetvalasnal
meghatarozott erteke lenne az iranyfuggo tulajdonsagnak.

Az en megjegyzesem erre vonatkozoan. Szamomra semmikeppen nem kovetheto az a
logika, amellyel a kulonbozo iranyokban vegrehajtott meresekbol
kovetkezteteseket vontak le a tulajdonsag letrejottenek (redukciojanak)
idopontjara vonatkozoan. Nem is tulsagosan reszletezi ezt a gondolatmenetet a
cikk. Tovabba szamomra a masodik sorozat 30 fokban mert 25%-os egyezesebol
vilagosnak tunik, hogy a mert tulajdonsag iranyitottsaga nem egyszeru
vetulete valamely vektornak, illetve az iranyokat nem ertelmezhetjuk
egyszeruen a ter iranyainak megfeleloen, hiszen akkor csak mintegy 16 %-os
egyezest kaptunk volna. Ez a 25 % elegge kulonleges iranyfuggosegre utal,
mintha a mert tulajdonsag szamara a 360 fok nem lenne elegge kerek.
Masreszrol, ha a mert tulajdonsag kulonbozo iranyokban merheto ertekei kozott
teljes a fuggetlenseg, akkor a ket iranyban eszkozolt meresek 50 %-ban fognak
megegyezni a mereseredmenyek veletlenszeru ismetlodesei, es az eredmenyek
binaris jellege miatt. Magyaran ket veletlenszeru, fuggetlen binaris minta 50
%-ban azonos, 50 %-ban kulonbozo. Minden ettol valo elteres azt mutatja, hogy
a mert tulajdonsag kulonbozo iranyu ertekei valamikeppen osszefuggnek
egymassal. De a 30 foknal mert 25 % egyezes abnormalisan tul nagy, a 60
foknal nem reszletezett 50 %-ot meghalado egyezes viszont mar egy ellentetes
iranyu, de hatarozott konzisztenciara utal. Es ha feltetelezesem nem csal,
akkor ebben a kiserletben a spint mertek, amelynek periodicitasarol
eppenseggel hallottam, hogy tobbnyire nem a megszokott 360 fok. Igy nem is
igazan meglepo, hogyha ilyen furcsa iranyfuggesek jonnek ki. Persze egeszen
mas okok is megbujhatnak a hatterben a kiserlet korulmenyeivel, vagy a
reszecskek szetrobantasaval osszefuggesben. De meg mindig nem vilagos, hogy
mi koze az iranyok eme furcsa viselkedesenek a reszecskek szetrobbanasanak,
vagy a meresnek az idopontjahoz, illetve a meresi infomacio keletkezesi
helyehez. Mi keppen juthatunk arra a kovetkeztetesre, hogy minden lehetoseget
szamitasba vettunk, nem marad mas, mint hogy bebizonyitottuk azt, amit nem
ertettunk? Ki az, aki minden lehetosegek tudoja? En mindenesetre egy ilyen
kiserletnel nem elegednek meg a 30 es 60 fokokban vegzett meresekkel, hanem
teljes kepet szeretnek kapni az iranyfuggesrol, mivel az mar onmagaban is
ertekesebb eredmeny, mint ez a kerdeses gondolatmenet. Raadasul az
iranyfugges pontos ismerete nelkul nincs is ertelme azt feltetelezni, hogy az
iranyok elteresenek barmifele jelentosege van barmilyen szempontbol. Vagy
tenyleg olyan egyszeru ez a gondolat menet, hogy azt akar egy kozepiskolas
diak is kitalalhatta volna? Kezdek aggodni sajat kepessegeimet illetoen. A
cikk azt allitja, hogy felteteleztuk a mereseredmenyek megletet mar a
szetrobbanaskor, es ezert hibas a gondolatmenet, de en nem latom, hogy ezt a
feltetelezest barhol is kihasznaltuk, vagy felhasznaltuk volna. A
problemankat az sem oldja meg, ha ennek az ellenkezojet feltetelezzuk, vagyis
ha nem tetelezzuk fel a mereseredmenyek elozetes megletet. A problemak a
mereseredmenyekben jelentkeztek, akarmikor is keletkeztek azok. A
meresiranyok osszefuggeseinek semmi koze nincs a mereseredmenyek keletkezesi
helyehez.


Mas, de ugyanebbol az irasbol:

Sajnos hianyosnak talalom Wheeler kesleltetett-valasztasos kiserletet. Azt az
esetet nem vizsgalja, hogy milyen eredmenyeket kapunk akkor az interferenciat
mero ernyon, ha csupan az egyik agban zarjuk el az athaladas varhato
pillanataban a foton utjat a detektorral, de megsem detektaljuk itt a fotont,
mivel az eppen nem ebben az agban haladt. Ekkor a foton nyilvan az
interferencia ernyore kerul, de milyen pozicioba? Modositja-e a poziciot a
pillanatnyi elzaras a masik agban? Persze otleteim vannak, hogy milyen
valaszok, illetve eredmenyek varhatoak, de jobb lett volna ezt is pontosan
tudni, mintsem talalgatni.

Udv: Takacs Feri

VAti irta:

> A Nap 4-5 milliard evig marad a foagon. Azutan kezd felfuvodni.
> Ez igaz.
> Viszont azalatt a 8-10 milliard ev alatt, amig a HR foagon
> csucsul, tavolrol sem konstans a luminozitasa -legalabbis a
> Marik-fel nagy kek konyvtol kezdve mindenhol ezt olvasom-
> hanem idovel lassan maszik folfele.

Nincs most eppen keznel egy megfelelo konyv amiben utana nezhatnek a dolognak, 
de
en maskent emlekszem arra amit a csillagok fejlodeserol olvastam.
En ugy emlekszem, hogy a csillag nem vandorol a foagon, hanem kialakulasa utan 
egy
jol meghatarozott helyen csucsul azon. A tomegetol fugg, hogy hol es meddig
tartozkodik ott: konnyebbek a jobb also sarokhoz kozel es hosszu ideig, mig a
nehezebbek egyre feljebb, kozelebb a bal felso sarokhoz es minel nehezebbek ann
al
hamarabb elfogyasztjak a hidrogen keszletuket es kerulnek le a foagrol.
A Nap valahol kozeptajt helyezkedik el a Foagon es kb. 10 milliard evig tart na
la
ez az allapot, aminek ugy a felenel tart. Persze kisebb fluktuaciok a
luminozitasban gondolom elofordulhatnak.

Istvan

Kedves Tudosok!

Irtam (Bar ne irtam volna!):

"Most 22:47 perc van. En irok egy szoveget Toled X
km-re. A kauzalitas torvenye szerint ez a szoveg sem a JELEN-beni
(Kozep-Europai ido szerint 22:47), sem az azt koveto allapotodra hatassal
nem lehet. Ennek az egyszeru fizikai oka az, hogy nem latjuk egymast,
vagyis fenysebessegu informaciot nem kaphatsz tolem.

Megis, le merem fogadni, hogy hatassal lesz Rad az irasom (ta'n meg a
vernyomasod is megemelkedik), ami viszont csakis ugy lehetseges, hogy
mododban all (a tobbi elohoz hasonloan) 'visszanezni' a MULT-adba
(fenykupon belul) es szetnezni, mi tortent korulotted, ahol egyebkent
fizikailag nem voltal 'jelen'."

Ez termeszetesen ugy suletlenseg, ahogy van. A kauzalitast ez a korulmeny
akkor sertene, ha Gogy 22:47 perces allapotara lennek hatassal
(+fenysebesseg belekalkulalva).

Elnezeseteket kerem a durva hibaert, magam sem ertem, hogy csuszhattam
bele.
Mindenesetre jol feladtam ezzel a labdat, Kronome Gergely mar le is
csapta. Ugy kell nekem.

Ez az atgondolatlan ervelesem viszont nem erinti a tobbi, lenyegi
allitasomat, mely szerint:

1. Az elettelen (magara hagyott) anyagi rendszer keptelen modell alkotasra
es hasznalatra.
2.. A tudaban legalabb negy dimenzionak kell lekepezodnie. Egyebkent ez
magatol ertetodo, hiszen a modellhasznalat (gondolkodas) soran egy
haromdimenzios, terbeli modell idomenti valtozasait vizsgalom. Igy jon ki
a negy.

Gergely kerdezi, hogy van-e, es ha igen, akkor mi a jelentosege a 'mult'
es 'MULT' ilyen megkulonboztetesenek.
A nagybetus szohasznalat kifejezetten a Minkowski fele terido abrazolasra
vonatkozik, egyebkent ezt megkulonboztetest a felhasznalt irodalom is
megteszi, onnan vettem.

Gergely:
>Kovetkeztetes: Ideje lenne megfogadnod vegre a jotanacsot, hagyni
>bekeben Minkowskit (szegeny, nelkuled is eleget forog a sirjaban) es a
>fenykupokat, es keresni magadnak egy uj vesszoparipat, amirol nem
>ennyire nyilvanvalo, hogy nem erted.

Ez az, amit egy tudos ember soha nem mondhat. Ha valamit nem ertunk, akkor
azt nem beken kell hagyni, hanem nekiesni es megerteni, illetve megmutatni
a masiknak, hogy hol, miben teved.
A labdat lecsaptad, ez rendben, de az erdemi allitasaimra nem reagaltal.

Megegyszer elnezest a durva hibaert, remelem azert a vernyomasok a
kritikus hatarertek alatt maradtak Gogyinal es mindenkinel.

Udvozlettel: Gyiran Istvan

Horvath Pista:
>> fogalomalkotas nelkul a dolgoknak nem lehet lenyeguk. gondolkodas nelkul
>> csinalhatod a dolgokat, atelheted a dolgokat, de a lenyeg felfogasa
>> bizony gondolkodas.
>Szerintem az evolucionak nem diktalhatunk. Egyelore ugy latszik a
>gondolkodas hasznos.
egyetertunk.
>  De semmi nem zarja ki, hogy egy maskepp gondolkodo, vagy akar egy
>nemgondolkodo hatekonyabb legyen.
ebben nem vagyok biztos. hogyan lehetne hatekonyabb a nemgondolkodo a
gondolkodonal?
> Ekkor a szegeny logikusan gondolkodo le lesz gyozve. SOT!
az elozo allitasbol ez valoban kovetkezne.:)
>Igen jo az esely, hogy az azsiaiak egyszer erosebbek lesznek (valamilyen
>ertelemben)
elkepzelheto.
> az Isten irgalmazzon nekunk, ha ok is csak annyira fogjak
>toleralni a nezeteinket, vilagkepunket, mint mit tesszuk az ovekevel.
irgalmazzon a halal.:) komolyan: en toleralom a mas vilagkepeket, mint
vilagszemlelet, eletforma. de nem toleralom, mint vilagemgismeres, annak nem
jo. vilagmegismeresbol egy igaz van. vilagszemleletbol akarhany lehet es
nincs koztuk igazsag.
>Masreszt viszont nem jott valasz arra, hogy a tarsadalomban valo
>tajekozodas, letezes, mennyire racionalis ill. tudomanyosan megismeresi
>folyamatnak nevezhetoen jatszodik le.
az emberek altalaban nem racionalis gondolkodas szerint tajekozodnak a
tarsadalomban.
math

Peter:
>A kutya ott van elasva, hogy mast ertesz "lenyeg" alatt te, mint a zen
>buddhistak (vagy mint a muveszek).
SZERENY VELEMENYEM SZERINT ha a "lenyeg" szonak van jelentese, akkor van
olyan, hogy "nem lenyeg" ha van ilyen, akkor maris egy kethalmazos
fogalomalkotasnal vagyunk es el fogunk jutni a logikaig es racionalizmusig,
ha eleg kovetkezetesek vagyunk.a "lenyeg" jelzo nelkul lehet igazsag abban a
mondatban, hogy "a buddhizmus (zen, joga,...) a dolgok mas tudatallapotban
valo ateleset jelenti". ezt elfogadom. tovabb folytatva: mashogy atelni a
dolgokat, az egy eletmuveszet, eletszemlelet. ezt muveszien mondjuk versbe
foglalni irodalom. viszont kategorikus allito jellegiu teoretikus
kijelenteseket tenni mar fogalomalkotas, logika es racionalizmus. pelda:
1) a Buddhista medital, es erzia  viragot vagy mittomen. ez a mas
tudatallapotu ateles (nem pedig lenyegi megismeres!)
2) a Buddhista verest ir: "egy virag az egesz vilag" ez (mar amennyiben
metaforikus) kolteszet, nem racionalis, nem logikus, nem allito, hanem
kifejezo jellegu kijelento mondat.
3) a Buddhista kijelentest tesz: "egy virag az egesz vilag" de most nem
metaforikusan erti a dolgot. ez egy kategorikus allito kijelentes, mint
ilyen, csakis racionalisan, logikaval ertheto. ekkor tudnunk kell pontosan
azt, hogy mi az, hogy virag, mi az, hogy vilag, mit allit a mondat, mi ennek
a kovetkezmenye, hogyan ellenorizheto, stb...
namost az a baj, amikor egy kijelentes 2) es 3) is lehet. vagy amikor
kijelentik, mint 3), de aztan a kritika eseten ugy tesznek, mintha 2) lenne.
vagy amikor maguk sem tudjak, hogy 2) vagy 3)-rol van-e szo.
>Kertemben nyilik a
>leveles dohany.
>A lira: logika -
>de nem tudomany."
>Yours sincerely, Jozsef Attila.
en is szeretem Jozsef Attilat, a versben a "logika" nyilvan metaforikusan
ertendo, es nem matematikai formalis logika ertelmeben. hasonloan kifejezo,
es mint vers, ugyanolyan "igaz" lett volna az is, hogy "a lira tudomany, de
nem logika". ezt is lehet valahogy ertelmezni metaforikusan. en is
megajandekozlak egyik kedvenc versem egy versszakaval:
"Én túllépek e mai kocsmán,
az értelemig és tovább!
Szabad ésszel nem adom ocsmány
módon a szolga ostobát."
Jozsef Attila: Ars poetica, 1937
ez is csak azt tanusitja, hogy a nem racionalis kulturszferaban nem lehet
racionalisan ervelni, illetve minden mellett es ellen lehet. hatasra hatas,
irasra iras,
idezetre idezet... ez nem ervharc, hanem hatasharc...
>Szomoruan latom, hogy semmit sem sikerult neked atadnom.
amit at szandekoztal adni, azt en vettem, es sosem tagadtam. csak ugy
gondolom, en megfelelo helyre tettem.
math

Isvara:
>Senkit nem akartam lebeszelni rola, csak az a javaslatom, hogy legyunk
oszintek, nezzunk szembe
> a problemakkal, valasszuk el egymastol azt amit tudunk es azt amit nem,
> kulonitsuk el a tenyeket a tenyek ertelmezesetol, illetve adjunk helyt
> minden logikus interpretacionak.
Helyes. En mar szamtalanszor kijelentettem, es eddig minden kritika ellen
meg tudtam vedeni, hogy az evolucios elmelet TUDAS, viszont elmelet leven,
nem teny. Szoval pontosan ugyanolyan elmelet, mint a meteorologiarol,
tortenelemrol, csillagaszatrol alkotott elmeleteink, valamint pont ugyanugy
tudas, es nem teny, mint a legszilardabb fizikai elmeleteink. Az
evolucioelmelet es az legszilardabb fizikai elmeleteink csak az
ellenorzottseg mertekeben, es a szamitasok veghezviteleben kevesebb. Ezek
viszont a kerdesbol adodo elkerulhetetlen tenyezok. jojjenek a
"magyarazatok":
>> 1. Miert kulonbozik az Afrikaban es az Indiaban elo elefant?
> Az antievolucionista szemlelet szerint a fajok felepitese es viselkedese
egy
> felsobb intelligencia terveit tukrozi. Egy ilyen felsobbrendu tervezo
> alkothatott hasonlo fajokat, ahogy egy autogyar is letrehoz nagyon
> kulonbozo, de nagyon hasonlo jarmuveket is.
ez nem magyarazat, hanem magyarazkodas... nem mondom, hogy az afrikai
elefant es az indiai elefant cafolja a teremtot, de bizonyos fajta
teremtoket cafol. olyan feltevesekbe viszont egyetlen kreacionista sem mer
bocsatkozni, hogy konkretan hogyan, milyen elvek szerint mukodik a teremto
es a teremtes folyamata, hiszen azt bizony mar cafolna. ezert elvileg sem
lehet magyarazat a dolgokraa teremto. lathato, hogy logikai dedukcio a
semmibol nem hajthato vegre, lathatjuk, hogy "hasonlo es kulonbozo"
elolenyeket is teremthet. mivel a teremteselmelet lenyegeben ures hipotezis,
ezert persze semmi nem tud ellentmondasba lenni vele, mindent "meg lehet
magyarazni vele" olyan ertelmben, hogy barmire ra lehet huzni. ergo a
teremto reszletesebb meghatarozasok nelkul elvileg sem alkalmas valodi
magyarazatra.
>> 2. Miert jo a delfinnek, hogy tudovel lelegzik es nem kopoltyuval?
> Nem gondolom, hogy az egyik sokkal jobb lenne mint a masik. A legzesre, a
> taplalekszerzesre, a keringesi rendszerre, tapcsatorna tipusara,
> erzekelesre, kommunikaciora stb. tobbfele lehetoseg elkepzelheto, es egy
> tervezo ezeket a tipusokat kulonfelekeppen kombinalhatta. Igy egyes vizi
> elolenyek tudovel lelegeznek, masok kopoltyuval.
a delfin adott elohelyere vonatkozoan a kopoltyu jobb, mint a tudo. tehat
abba az okologiai nichebe, amiben a delfin el, a delfin nem optimalis
tervezes. a delfin egyeb sajatsagaira hivatkozni nem jogos, hiszen a teljes
delfin tervezese lehetseges.
>Velemenyem szerint ez azt
>erositi meg (vagy legalabbis ez is egy lehetseges ertelmezes), hogy az
>embernek nem fizikai, anyagi kepessegeit es lehetosegeit kell figyelmenek
>kozeppontjaba helyeznie, hanem valamifele szellemi fejlodest.
ez nem magyarazat, hanem ideologizalas. az emberekben nem a szulesi
fajdalmak iranyitjak a szellemi vagy testi orientaciot. itt szimbolikusan
"ervelsz". csakhogy szimbolikusan akarmi "magyarazhato", nem magyarazat.
konkretumokat kerunk.
>A szuletes nehezsegei egyszeru magyarazatot kapnak ebben az ertelmezesben:
>figyelmeztetesnek tekintheto, hogy az anyagi let szenvedes (szuletes,
>betegseg, oregseg, halal), es indiai kontextusban ez arra osztonzi az
>embereket, hogy ne akarjanak ujra megszuletni.
ez erkolcsi predikacio, nem magyarazat. a szules nehezsegei az anyanak
jelentenek nehezseget es a gyermek eletere veszelyesek. a gyermeknek olyan
szenvedest, amire emlekezne, nem jelentenek. avagy indiaban komolyan ez a
motivacio? azert nem akarnak az emberek ujraszuletni, mert emlekeznek ra,
hogy milyen fajdalmas?:)
>Ha premisszakent egy tervezo letet feltetelezzuk, akkor
>elkepzelheto, hogy ez a leny takarekos, logikus tervezesi modszereket
>alkalmazott. Ez esetben elkepzelheto, hogy nem minden eloleny genallomanyat
>egymastol fuggetlenul hozta letre, hanem modulokat alkalmazott, es azokat
>hasznalta fel, "toldotta meg", vagy esetenkent blokkolta le egyes reszeit a
>tervezes soran.
1) eloszor is nemigazan ertelemzheto itt a takarekossag. takarekos csak
valamilyen eroforrassal lehet az ember. autotervezes soran beszelhetunk
takarekossagrol: papirtakarekossagrol, idotakarekossagrol, gondolkodassal
valo takarekossagrol. errol azert beszelhetunk,mert az ember korlatos
idovel, papirral gondolkodasi kapacitassal rendelkezik, es az embernek ezen
eroforrasokkal valo takarekossag valoban fontos. tovabba azt is tudhatjuk,
milyen az emberi gondolkodas, hogy az otleteit meglevo dolgokbol veszi.
ezert emberi tervezesnel valoban megvizsgalhato az, hogy hogyan is tervezi
az ember az autokat, es, hogy ezt magyarazzak-e ezek a dolgok.
azonban egy teremto eseteben sem a termetmo gondolkodasanak mikentjet nem
tudjuk, sem pedig azt, hogy szamara mi ertekes es mi nem. errol nem szol a
kreacionista hipotezis. tessek megmondani, hogy mivel takarekoskodik a
teremto, es melyik szempontnak mi a sulya. akkor mar beszelhetsz elmeeltrol
es magyarazatrol. enelkul ez ures elkepzeles. az evolucio mukodesi
mechanizmusat konkretan leirja a darwini sema. anelkul nem volna elmelet. a
kreacionizmustol megkoveteljuk a hasonloan egzakt tervezesi semakat,
kulonben az egesz nem er semmit.
es legvegul tulajdonkeppen az egesz ellentmondasban van a teremtorol
alkotott elkepzelesekkel, hiszen a teremto mindenhato es tokeletes: szamara
nincs ido, nincs ter, nincs faradtsag. mi a fenevel es mi a fenenek
takarekoskodna? neki ezek a dolgok nem koltsegek, nem szempont a sporolas.
2) takarekos teremtot tehat csak ugy lehet elkepzelni, ha a teremto egy
hasonlo metauniverzum lenye, amely univerzumban esendo leny, akinek szempont
a maga ideje, gondolkodasa, es van mivel takarekoskodni. ez azonban nem
vegso magyarazat, hanem csak egy sci-fi regeny, a metavilagra ugyanugy
nyitva marad ugyanaz a kerdes, mint a mienkre.
3) ha megis felteteelzunk egy ilyen takarekos teremtot, akkor megiscsak
erthetetlen, hogy mi a fenenek tervezett ugyanabba az okologiai nichebe
kulonbozo fajokat? miert van ugyanarra a funkciora afrikaban, amerikaban es
ausztraliaban mas eloleny? miert van erszenyes farkas, es normal farkas?
miert csak az eszaki sarkon van jegesmedve, es a delin pingvin? miert csaka
z eszakin van foka? miert elnek a szelesorru majmok csak amerikaban a
keskenyorruak meg csak az ovilagban? szamtalan olyan okologiai niche van,
ami duplan,triplan van megtervezve. ellentmondas.
4) A tervezes hatekonysaga a sporolassal a tervezes tokeletlenseget jelenti.
bar magyarazhatod azt, hogy isten azert hagyott orokletes hibakat a
terveben, mert modulosan, leszarmazva tervez. de akkor a teremtes
tokeletesseget elhanyagolta a sporolas kedveert. biztos, hogy ilyen lusta
istent kepzelsz el magadban?:)
5) Amennyiben a tervrajzot leszarmaztatott teremtesselmagyarazod, akkor
ezzel a kovetkezo eredmenyt ered el: ahogy egyre tobb es tobb jelenseget
illesztesz bele a dologra, akkor lenyegeben az evolucios leszarmazasi fat
kapod. a kulonbseg csupan az, hogy te a terv evoluciojat mondod, az
evolucionistak pedig tenyleges evoluciot mondanak. a tenyleges evolucio
mukodesehez valoban ellenorizheto feltetelek vannak a foldon es az elol
anyagban. a ket elmelet tehat hatarertekben empirikusan ekvivalens lesz,
semmi nem kulonbozteti meg a kreacionizmust es az evoluciot, csupan egy
olyan metafizikai kitetel, amit a kreacionizmus teremtonek mond, viszont ez
a metafizikai kitetel ellenorizhetetlen, tehat szamunkra lenyegeben nem
ertelmezheto dolog.
math

Kalman irta:

> >Ket hete mogotte voltak (biztos a bolygo egyuttallas miatt).
> Miert is olyan biztos ez? Van korrelacio a bolygoegyuttallasok
> es a napfoltmaximum idejen jelentkezo folthianyos idoszakok
> kozott? Masreszt ha ezt tenyleg a bolygok egyuttallasa okozta,

Kalman! 
Te egy ertelmes ember vagy. Mosoly nelkul mar nem is erted a viccet?

Elnezest kerek a tobbiektol is. De szereny velemenyem szerint nem kell
mindig mosolyogni. Tessek az ironiat smile-ok nelkul is erteni.
Meg egyszer bocs.

Pista

> Felado :  [Hungary]
>> Na, persze most johetsz azzal, hogy azert ebben az esetben az
>> Univerzum sulypontja is eltolodott... :-(
 > pontosan, es jovok is.

Hopp, ez fajt ! Math, ugye csak vicc volt ??

udv - kota jozsef

 irta:

> A tajekozodast rengeteg manipulacio, zavaro hatas akadalyozza, 
> ( maga a beszukult erdeklodes is ilyen) de azert tomegeben merhetoek
> az utohatasai - pl. kereskedelmi forgalmi adatokbol is.
> Igaz, ezeket kozgazdaszok elemezgetik inkabb, mikozben a 
> kulturpolitika 
> szemermesen homokba dugja a fejet, s igy nem kerul a nagynyilvanossag 
> ele, nincs nagydobra verve, hogy eppen merre is tart a kulturank. 

Nem hiszem, hogy ezt barki is titkolna: egyszeruen nem tudja senki. Rengeteg
minden tortenik egyszerre, amibol csak talalgatni lehet, mi fontos es mi
nem. Majd egy-ket emberoltovel kesobb kiderul, merre is tartunk most :-)

> Nehany nagyhatasu pszihikai ero mukodik a racionalitassal szemben:
> Az oszton, a hit es az elfogultsag.  
> (Az a meglatasom, hogy a tudomanyban az elfogultsag a jellemzo, 
>  mig a tudomany berkein kivul - mindharom egyarant. )

Ad 1. miert allitod hogy ezek az erok feltetlenul a racionalitassal szemben
mukodnek?
Ad 2. az en meglatasom szerint ezen a teren nincs igazan kulonbseg a tudosok
es a nem-tudosok mint szemelyek kozott. A kulonbseg ott van, hogy a
tudomanyban van egy kontrollmechanizmus, ami idovel jo hatasfokkal kiszuri a
nem odavalo dolgokat. Ugyanakkor a "mindennapi eletben" is vannak hasonlo
mechanizmusok, csak altalaban joval lassabban es rosszabb hatasfokkal
mukodnek.

> Az osztonoktol, hitektol es elfogultsagoktol valik 
> indeterminisztikussa a tarsadalom mukodese.  (es egyebektol is)  
> A zavaros felszin alatt szerencsere vannak akik hibatlan megoldasok 
> es eszkozok megvalositasan faradoznak.
> Ok sem feltetlenul racionalistak, vagy nem mindenben, hiszen akar 
> megszallottak is lehetnek, akik kulon indokok nelkul - elfogultsagbol
> mindossze csak szeretik, ha valami olajozottan mukodik. 
> Valoszinuleg ok rangatjak a racionalitas igenyeinek megfelelo iranyba 
> a tehetetlen csomagot. 

Biztos vagy benne, hogy a racionalitas igenyeinek megfelelo irany az emberek
igenyeinek is megfelel?
Szazadunkban mar tanui lehettunk nehany kiserletnek a determinisztikus
tarsadalom megvalositasara :-(((
Udv,
Peter

Kedves Tamas es Math!

Koszonom a korrekciokat; a pontatlansagert es a feluletes
megfogalmazasokert elnezest kerek.

Nem szeretnek belebonyolodni egy masodlagos kerdes megvitatasaba. Csak
arra szerettem volna felhivni a figyelmet, hogy _ a Biblia szerint_ a
mozesi torvenyek kihirdetese elott a testverhazassag nem szamitott
bunnek, tehat Adam es Eva - ha testverek lettek volna is - azzal, hogy
egyutt eltek, nem kovettek el semmifele bunt.

Ferenc

Kedves tudorok!

Arra lennek kivancsi, mit tett a Suj-beli derek negylabu a
kvantummechanika teren a vilaghir erdekeben?

Peter

Bocs, hogy belekontarkodom a vitaba, de miert baj, hogy a teljes
univerzumra kiterjesszunk egy rendszert? Elvileg az univerzum elegge
zart, tehat nem kell elhanyagolnunk semmit. Ez idaig rendben is van.
Szerintem, ha a telje univerzumot vesszuk, akkor a makroszkopikus
rendszerekben lejatszodo folyamatok valoban kolcsonosen egyertelmuen
meghatarozottnak tunnek. Persze felmerulnek olyan problemak, hogy pl. ha
egy golyot arrebgutitok a foldon, akkor az feltehetoleg 10^-32 koruli
nagysagrendel kisebb elmozdulast okozna a Foldnek, ami pedig hat tul
kicsinek tunik. Ha emlekeim nem csalnak kb. ennyire kvantalt a terido
is. (bocs, ha nagy marhasagot irtam). 

Zeratul

> 
> Ez az, amiben tevedsz. Nem akarod megerteni, hogy amikor Te egy molekulat
> 'latsz', nem a molekulat latod, hanem a vele kolcsonhatasba kerult
> fenysugarakat, de amikor Te ezt erzekeled, a molekula mar nincs "ott",
> vagyis a JELEN idosikotok (a molekulae es a Tied) nem esik egybe. A
> molekula nehany tized/szazad/ezred szekundummal megeloz Teged. Tehat amit
> Te a molekulak reakciojakent latsz, az a molekulak szamara mar a MULT
> lesz. Ezt gondolom konnyen belathato.
> 

Elobb utobb azonban a molekulak megiscsak eleg kozel kerulnek egymashoz,
es reakcioba lepnek. De ez szerinted lehetetlen. Legalabbis ez latszik
az irasodbol. Az a baj, hogy ilyen kis meretekre a Minkowski fele leiras
NEM IGAZ! Itt a kvantummechanika torvenyei uralkodnak. Elarulom neked,
hogy sajnos a kvantummechanikat es a teridoszemleletet meg nem sikerult
ellentmondasmentesen osszeboronalni. A Minkowski fele leirassal
semmilyen modon nem tudod magyarazni az osszebonyolodas jelenseget, ahol
a ket osszebonyolodott reszecske kozott az informacio VEGTELEN
sebesseggel terjed, azaz NULLA idokulonbseggel jelentkezik a valtozas a
ket reszecskeben!

Azt hiszem, ez az ami kimaradt az eddigi ellenervekbol. Szoval meg
egyszer a lenyeg: ilyen kis leptekben a Minkowski fele terido leiras
helyett, a kvantummechanikai leiras az ervenyes. A Minkowski fele leiras
a "kvantummechanika birodalmaban" felrevezeto es nem hasznalhato!

Zeratul