Udv,

On Wed, 30 Sep 1998, Takacs Ferenc wrote (tobbek kozt):

> Ha a vilagot leiro sok-sok torveny kozul csak egy is
> bizonyitja, hogy az ido nem megfordithato, akkor az egesz vilag idobeli
> folyamatai sem megfordithatoak emiatt.

Ezzel egyetertek.

> ...
> Miert vagyok biztos, hogy a vilag nem ismerheto meg teljesen? A
> szabad akarat gondolata ellentetes ezzel. Ha ugyanis azt feltetelezem,
> hogy a termeszettorvenyek alapjan megjosolhatom holnapi viselkedesemet,
> ...                               ^^^^^^^^^^^^^
> Ugyanis a szabad akarat mindennapi valosag, mig a
> termeszettorvenyek melyrehato ismerete csak egy vagyalom, a termeszet
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> megismerese egy folyamat, nem pedig egy allapot.

(elnezest a vagasokert)

  En itt fogalomzavart erzek.
  Mit ertesz a vilag _teljes_ megismerhetosege alatt? Csupan az azt
iranyito termeszettorvenyek megfogalmazhatosagat vagy azt hogy
raadasul meg mindent ki is tudunk szamolni beloluk ? A torvenyek
matematikai megfogalmazasa es az azokkal valo konkret szamolas
('joslas' celjabol) ket teljesen kulon dolog. Az hogy a megoldasok
egszictenciajara esetleg vannak tetelek, szep meg jo, de ha 'joslasra'
kerul a sor, nem ernek semmit, ha pl. a rendszer kaotikus. Nem is
beszelve a kvantummechanikarol, ahol mar maguk a torvenyek is csak
valoszinusegi jelleguek. (Bar ezeket egyesek eppen  emiatt nem fogadjak
el igazi torvenyekkent.). Lehetne meg peldakat hozni, ahol a ket
dolog elesen elkulonul.
  Szumma szummarum: a szabad akarat letezese szerintem nem zarja ki a
vilagot iranyito termeszettorvenyek teljes megismerhetoseget,
legalabbis az altalad adott gondolatmenet alapjan nem. Nehany
megjegyzes, mielott belem kotnetek :) :

* Nem irtam, hogy a szabad akarat letezese nem zarja ki a
termeszettorvenyek megismerhetoseget, csak azt, hogy a Takacs Feri
altal adott indokok alapjan nem.

* Ha a szabad akarat nem is zarja ki, akkor sem biztos, hogy
megismerhetoek (megfogalmazhatoak) a Termeszettorvenyek. Mas oka is
lehet annak, hogyha nem azok.

* Ezekrol a dolgokrol nincs igazan hatarozott velemenyem, kicsit magas
a tema. Csupan egy logikai bukfencre probaltam ravilagitani Ferenc
leveleben. (Annak ellenere, hogy egyetertek vele a szabad akarat
letezeseben es abban is, hogy a termeszettorvenyek nem fogalmazhatok
meg befejezett, kerek egesz formaban. Azt hiszem :) )

* Ja es bocsanat, ha kicsit off-topic voltam. 

Sziasztok,
Kronome Gergely.

>      A segitsegeteket szeretnem kerni. Olyan konyveket keresek, amik 
>      kimeritoen, de kozerthetoen (ugy, hogy egy ilyen hulye is megertse, 
>      mint en :o)) figlalkoznak csillagaszattal.

  Sok ilyen va, kerdes milyen nyelven keresed, es mihez fersz hozza. Angolul
sokan eskusznek a 'Shu: Physical Univere'-re, amirol szemelyesen nincs
tapasztalatom. Asimov irt jo par tudomanyos konyvet, amik nagyon olvasmanyosak,
erthetok, stb. Ez utobbiknak egy baja van, hogy nagyon szuk teruletekrol
szolnak. Magyarul van a Marik: Csillagaszat, ami (szerintem) nagyon jo,
csak nem teljesen bevezeto szintu. Na meg nincs benne sok extragalaktikus
dolog. 
  Masok szinten fognak ajanlani konyveket. Keress egy jo konyvesboltot, nezd
vegig oket, aztan ami tetszik, es ertesz, azt vedd meg (megjobb: konyvtar).

Gyula

>A segitsegeteket szeretnem kerni. Olyan konyveket keresek, amik
>     kimeritoen, de kozerthetoen (ugy, hogy egy ilyen hulye is megertse,
>     mint en :o)) figlalkoznak csillagaszattal.
>
>     Elore is koszonom.
>
>     Chucky   

Kulin Gyorgy: A tavcso vilaga
Szerintem 1975-ben adtak ki utoljara, azota nem lattam (csak a
konyvespolcomon).

Egy elektronikus alternativa: A http://www.mek.iif.hu -n van egy
csillagaszati tankonyv (csill-tk.zip). Ez nem nagyon kimerito, de
a tobbi feltetelnek megfelel :)

A pontos URL-t nem tudom kapasbol, de ha nem talalnad meg es kell,
szivesen elkuldom (kb. 110 KB).

Udvozlettel:
             Sailor

Sziasztok !

Eszembe jutott egy erdekes eszmefuttatas a gaztartalyok
nyomasanak kiegyenlitodeserol.
Adva van egy tartaly, mely fallal ket reszre van osztva.
A valaszfalon kis lyuk van.

Az egyik terfelben egyetlen gazatom van, mely pattog
osszevissza. Kicsi a valoszinusege, hogy eltalalja a lyukat.
Ha sokaig varunk, megis megtortenik, hogy beletalal,
es atjut a masik terfelre.

Onnan vissza megint nehezen jut, mert kicsi a valoszinusege
a lyuk eltalalasanak.

Most vegyuk azt az esetet, amikor nagyon sok atom van az egyik
terfelen. Ez esetben mar nagy a valoszinusege, hogy valamelyik
atom eltalalja a lyukat. Amikor az elso atom atjutott,
 kicsi a valoszinusege, hogy visszajusson. Tehat a
 lyukon jonnek-jonnek at az atomok, mert jok az eselyek,
 de vissza egy ideig kevesebben jutnak. Amikor egyformava valik 
 a ket terfelben az atomok szama, akkor all be az a helyzet, 
 hogy ugyanannyi atom jon, mint amennyi megy, igy a tovabbiakban 
 nem varhato lenyeges valtozas. Az ide-oda vandorlas zajlik,
 de nincs jelentosege.

 A valoszinusegszamitas szerint nem 0 annak a
 valoszinusege, hogy egyszercsak az osszes atom veletlenul
 ujra az egyik terfelre jusson. 
 Nem 0, bar igen csekely, ha sok atomrol van szo,
 de mindenkeppen veges ertek.

 E gondolatmenet sok egyebre is alkalmazhato. Peldaul
 egy pohar 20 fokos vizben spontan modon kialakulhat 
 egy szep nagy jegkocka is. Igaz erre nagyon sokat
 kell varni, hogy egyszer bekovetkezzen, de nem 
 lehetetlen, sot valamikor be is kell kovetkeznie !
 
       Udv:-geonauta-

A multkor jart nalunk egy telefonszerelo es szakadast keresett a gipszfal
alatt huzodo telefonvonalban.  Az csak 12V (jol tudom?), de konnyen
megtalalta a muszerrel. A szerelo elmagyarazta, hogy hogyan mukodik a
muszer: "benyomja az 'ON' gombot, odatartja a falhoz es amikor kigyullad a
kis piros lampa, ott van a szakadas..." Probaltam reszleteket megtudni, de
nem beszeltunk egy nyelvet (az angolon belul). Probaltam ravezetni: 
hullamok, visszavarodes, indukcio... hatha eszebe jut valami, de csak
csovalta a fejet, es ujra elmondta az ON gombot es a kis piros lampat. 

A lenyeg, hogy van olyan parasztikus muszer (gondolom nem lehet komoly
szerkezet, ha egy fapados szerelo kezebe adjak) ami par voltos vezetek
szakadasat megtalalja.

-- Gabor

 wrote:
>Egy elektron es egy pozitron osszeutkozesebol nem keletkezhet
>csak egy foton mert ez az impulzusmegmaradas torvenyevel
>ellenkezik. ... Csakis ket foton keletkezhet. ...
Mint mar korabban is mondtam, nem ertek a QM-hez, de nehany dolgot
hallottam mar rola, es ez kicsit osszezavar. Hogyan kulonboztetsz meg
ket fotont egy fotontol, ha mindegyik egy helyen, egy idoben keletkezik?
Hiszen a QM szerint mindegyik tokeletes gombhullam. Az egyetlen
lehetoseg ezek szerint az, hogy kulonbozo a frekvenciajuk. Jol gondolom?

Udv: Takacs Feri

Peter !

Itt a TUDOMANYon nem igazan kovettuk, hogy a FILOZOFIAn mit kerdezett
Zsuzsi. De vegul is a kerdesed szempontjabol ez mindegy. Mint irod:
>egy rendszer ( ez esetben sajat magunk ) sosem
>kepes tokeletesen megismerni onmagat.

Mit ertesz rendszer alatt? Egy elettelen targy ismerheti magat? Egy
noveny ismerheti magat? Egy allat ismerheti magat? Nem hiszem. Gondolom,
ami szoba johet, az az ember gondolkodasa, vagy az emberiseg
felhalmozott tudasa. Vagy esetleg egy sci-fi-be illo, de meg nem letezo
mesterseges intelligencia, amelynek viszont mi hatarozzuk meg a
kepessegeit a sajat akaratunk szerint a sajat kepessegeink fuggvenyeben.

Mit ertesz onismeret allatt? Ha minden lehetseges szituaciora meg tudjuk
elore mondani a sajat reakcioinkat, akkor mondhatjuk, hogy ismerjuk
magunkat. De ehhez minden lehetseges szituaciot is ismerni kell. Ezert
az onismeret a teljes vilag ismeretet jelenti. A teljes vilagban persze
nyilvanvaloan mi is benne vagyunk.

Ezek utan vegul is ugyan ahhoz a kerdeshez jutottunk, ami egyebkent mar
korabbrol vita targyava valt. Vagyis megismerheto-e az egesz vilag
teljes egeszeben? Megjegyzem, eredetileg az ido szerepevel kapcsolatosan
merult fel a kerdes, mivel az ido fogalmanak tisztazasa befolyasolja
mindazon tudomanyos ismeret ertelmezeset, amelyekben az ido szerepel
valamilyen modon.

Udv: Takacs Feri

ImRe !

Jelenleg csak nehany gondolatodra vagyok kepes reagalni, mivel mar
nagyon belementunk a matematikaba. Kesobb meg visszaterhetunk a nyitva
maradt kerdesekre.

>>A testek (tomegpontok) vilagvonalai az idotengelyre
>>nezve egyertekuek.
>Ezen mit ertessz? Kulonbozo lehetseges idotengelyek felvetele
>eseten az idotengely iranyu vetuletek meg spec-relben is
>kulonbozoek.

Kulonbozo idotengelyeknel kulonbozo ertekekkel, de barmely idotengelynel
ertelmezheto folyamatos fuggvenykent a tomegpont utvonala. Vagyis egy
tomegpont egyidoben csak egyszer letezik, tetszoleges ido tengelyre
nezve.

>Azt nem vitatom, hogy a fenykupon beluli resz ki van tuntetve a
>fenykupon kivuli reszhez kepest, de ez nem jelenti azt, hogy az
>idotengely ki van tuntetve.

Lehet, hogy nem fogalmaztam precizen, de vegul is a ketto (fenykup,
idotengely) ugyanazt jelenti a felvetett kerdes szempontjabol. Ugyanis
az ido kituntetett szereperol van szo, nem pedig annak koordinatazasi
problemairol.

Igy az ido kituntetett szereperol irt allitasaim fenntartasa tovabbra is
indokolt. Az ido mulasanak kituntetett iranya is bizonyitottnak veheto a
mar korabban emlitett idoben megfordithatatlan jelensegek miatt. Ha
ezekhez hozzavesszuk a hatasok terjedesenek veges c hatarsebesseget,
akkor azt is el kell fogadni, hogy semmilyen ok-oksagi kapcsolat nem
ertelmezheto a fenykupokon kivul. Ezert a ter gorbuletenek valtozasa
fenysebesseggel terjedve koveti a tomeg mozgasat. Ez a fenysebesseg mar
a gorbult terre vonatkozo fenysebesseg, tehat az esemenyhorizontot nem
meghalado meretu tomegnel az esemenyhorizonton belul marad.

Udv: Takacs Feri