Kedves Szilagyi Andras,
amit irtal azzal teljes mertekben egyetertek. Orulok, hogy jozan
gondolkodasu es szelsosegektol mentes velemenyt is olvasok e temaban.
Udv,
Peter

Kedves HIX TUDOMANY!

On 23 Jun 00, at 0:43, HIX TUDOMANY wrote:

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: piezo kristaly ( 39 sor )

Koszonom a kimerito valaszt piezo ugyben! Bocs, hogy csak most reagalok, de 
szabin voltam es ez a digest valahogy elpihent... :-)

> A csipogokban a feszultseg 10V nagysagrendu is lehet mechanikai nyomas
> hatasara, de ezt csak nagy impedancias voltmerovel lehet kimerni.
> Alapvetoen nem aramra, hanem a feszultseg hatasara tortenik az
> alakvaltozas. Termeszetesen aram is kell a kapacitasok toltesere,
> kisutesere, esetleg feszult seg alatt tartasara.

Es mekkora lehet az alakvaltozas? Igazabol az erdekelne. Illetve lehet, hogy 
nem is. 1-2 mm-es elmozdulast kellene minnel olcsobban, kis helyen (cm-es 
nagysagrend) es kisebb arammal (par volttal) megoldani. Nekem az 
elektromagnes, bimetal es piezo jutott eszembe. Ahogy igy elnezem, a piezo-
val nem megoldhato a dolog, mert a kristaly alakvaltozasa elhanyagolhato... :-
( Mit lehetne meg ilyen celra felhasznalni? Vannak valami feszultseg hatasara 
alakvaltozo polimerek. Azokat foldi halando is fel tudja hasznalni?

> Legegyszerubb, ha elektronikus alkatreszkereskedelemben vasarolsz
> kulon kis csipogot. Parszaz forintnal biztosan nem dragabb.

Kiszedem az egyik ocska, oreg orambol...

> Villamosmernoki kezikonyvekben talalhatsz szamszeru adatokat a
> piezoelektromos kristaly elektromechanikai matrixelemeire vonatkozoan.
> 
> Kvarckristalyra egy ilyen piezoelektromos matrixelem erteke
> |d11|=2.31*10^-12 Coulomb/Newton.
>
> BaTiO3 Keramiara:  d15=270*10^-12 C/N (lenyegesen jobb, mint a kvarc)

Koszi. Igy legalabb latom, hogy tok rossz iranyban kereskedtem... :-(

> Ha vallalkozobb kedvu vagy, akkor ajanlom a gyogyszertarban is
> valoszinuleg kaphato Seignette sot (Ka-Na-tartarat, ha nem tevedek). Ennek
> telitett vizes oldatabol gyonyoru kristalyokat lehet noveszteni, es a
> megfelelo iranyu metszet ekre alufoliat ragasztva mukodokepes piezoelektromos
> atalakitot keszithetsz.
> 
> Szinten piezoelektromos a kozonseges kristalycukor, de ezt nehezebb
> otthoni vis zonyok kozott nagyobb mereture noveszteni.

Es ez utobbi konnyen porlik, tehat nagyobb terhelesre nem feszultseget, hanem 
porcukrot kapok! :-)

Koszi a pontos valaszt. Eltoprengek a hallottakon!

Kosz && udv From:, a halottlato

> A Relativitas szemlelete c. konyve 1977-ben jelent meg a Magvato Gyorsulo
> ido sorozataban, lektor nincs feltuntetve. 

Koszi a valaszt. Szerintem egy ismeretterjeszto kiadvany adhat otleteket,
kerdeseket. De SZVSZ, itt a TUDOMANYban a hosszabb vitak
alapja ennel valamivel komolyabb konyv kell, hogy legyen.

Horvath Pista

Szilagyi Andras irta:
> Termeszetesen nem vagyunk hajlandoak elfogadni. Az evolucio teny, mert a
> rendelkezesre allo bizonyitekok, amelyekkel Dunat lehet rekeszteni, olyan
> magas megbizhatosagi szinten igazoljak, hogy az ilyesmit a tudomanyban
> mar tenynek nevezzuk, mint ahogy tenynek nevezzuk pl. a gravitacio vagy a
> DNS letezeset is.

Mint fizikus, az osszehasonlitast kikerem magamnak!
Ez kb. akkora butasag, mint ha azt allitanam, hogy a gravitacios torveny
bizonyossaga egyenlo a Pitagorasz tetel bizonyossagaval.

Ket reszre vennem a problemat.
1. Ez az allitasod.
2. Tommyca eredeti allitasa.
Az elso bizonyosan hamis. A masodiknak valoban lehet egy
szignifikanciaja. Kerdes mennyi. Es kerdes hol van a hatar, hogy
mit fogadunk el tudomanyosnak bizonyitottnak.
Szerintem az evolucio bizonyitottnak tekintheto.
De azert a szamokat nem artana tisztazni.
Ekkor ugyanis nyilvanvalo lesz, hogy nem trivialis Tommyca felvetesenek
a lesoprese (mint ahogyan azt te tetted).

Nagy Andras irta:
> soha nem gyorsitottak meg fel Kis Joskat 0.8c-re
Ot nem, de mast mar igen, ezert a peldad rossz.

Horvath Pista

Kedves Titusz, Joska, es masok!

Bar olvastam a leveleiteket, de most megsem azokkal fogok foglalkozni, mivel

 hetvegen olyan felismeresekre jutottam, hogy az meger egy kulon
szosszenetet. Igaz Titusz levele eppen a mondanivalomat erinti, igy cikkem
egyben neki is valasz lesz.

Mikozben mar tobb mint egy honapja probalok kozelebbrol megismerkedni az
elektromagneses hullamokkal, es keresek ujabb-es ujabb megoldasokat a
hullamegyenletre, mindig ugyanabba az akadalyba utkozom - az elektromos ter
divergenciajanak vakumbeli nulla voltaba -, amely miatt szepremenyunek indulo
megoldasaimat sorban el kell vetnem. Ez a korlatozo egyenlet, mint egy
legycsapo, allandoan rovid uton megszakitja szarnyalasi kiserleteimet. Ez
semmi keppen nem mehet igy tovabb, igy hat most kettetorom ezt a legycsapot,
azaz kijelentem, hogy a harmadik Maxwell egyenlet nem igaz, csupan allando
elektroszatikus terre. Elektromagneses hullamokra egyaltalaban nem igaz, es
ezert hasznalhatatlan, de lassan valtozo elektromos terre is csak kozelitoleg
hasznalhato.

Ezen allitas egyebkent nem szabadna, hogy ujdonsag legyen, hiszen ezt az
egyenletet, illetve annak integralis alakjat az elektrosztatika (mondom
_elektrosztatika_) Gauss-tetelenek is nevezik, es Maxwell mar keszen vette at
az osszefoglalo egyenletei koze. Az ujdonsag az az en felismeresem, es
csodalkozasom, mivel semmikeppen sem ertheto, hogy 130 eve az egyenletnek ez
a tulajdonsaga senkit nem zavart, mikozben elelktromagneses hullamokra
alkalmaztak. Maxwell sajat maga allapitotta meg, hogy az elektromagneses
terben hullamok lehetsegesek, es az elektromagneses hatasok terjedesi
sebesssege veges. Megsem vette figyelembe, hogy ez a veges sebesseg
korlatozza az elektrosztatikus terre vonatkozo egyenletek hasznalhatosagat.
Ugyancsak nem figyelt erre egyetlen fizikus sem a specialis relativitas
elmelet megszuleteset kovetoen, amikor a hatasok veges terjedesi sebessegenek
elve altalanossa valt minden fizikai hatas tekinteteben. De az okok
keresgelese helyett inkabb lassuk, hogy milyen egyenletrol is van szo.

Az elektrosztatika Gauss-tetele szerint az elektromos ter egy tetszoleges
feluleten vett integralja egyenlo a felulettel korbezart terfogatban levo
osszes toltes osszegevel (osztva epszilonnal). Ennek az egyenletnek a
differencialis alakja azt mondja ki, hogy az elektromos ter divergenciaja
megegyezik a toltessuruseggel (osztva epszilonnal). Az egyenlet integralis,
es differencialis alakja egyenerteku. A kovetkezokben meg fogom mutatni
mindket alakra, hogy miert nem igaz ez a tetel valtozo elektromos terben.

Legyen egy tetszoleges, idoben allando tolteseloszlasunk, amelyben az
elektromos teret mondjuk az egysegsugaru gomb feluleten integraljuk.
Eredmenyul megkapjuk a gombon belul levo tolteessek mennyiseget. Most
helyezzunk bele egy tovabbi toltest a gomb egyik szelenel, es ott mindjart
maradjon is ujra nyugalomban. A gombon beluli toltes mennyisege ezzel
megvaltozik, de az integral erteke ezzel nem tart lepest, hiszen a toltes
erotere csak fenysebesseggel terjed. Ezert az uj toltes okozta elektromos
fluxusvaltozas csak ezzzel a sebesseggel jut el a gombfelulet tavolabbi
reszeibe. Miutan a fluxusvaltozas beteritette a teljes integralasi feluletet,
ujbol igaz lesz a Gauss-egyenlet, de amig a fluxusvaltozast kozvetito
elektromagneses hullam metszi a feluletet, addig az integral erteke
folyamatosan valtozik. Sot ennel altalanosabban is vehetjuk a problemat.
Akarhol a terben megmozdul egy toltes, es ekozben kozeledik, vagy tavolodik
az integralasi felulethez(-tol), akkor az elektromos ter ezt kisero
megvaltozasa fenysebesseggel terjed, es amig ez a hullam atvonul a feluleten,
az integral erteke megvaltozik.

Az Gauss-egyenlet differencialis alakjarol is be lehet bizonyitani, hogy csak
az allando elektromos terre igaz. Vegyuk azt a kondenzatoros peldat, amelyen
az eltolasi vektor fogalmat is definialjuk. Az aramkorben folyo aram tolti a
kondenzatort. A kondenzator lemezein egyre tobb toltes halmozodik fel, de a
kondenzator lemezei kozott nincs toltesaramlas. Az egyre tobb toltes azonban
egyre nagyobb elektromos teret jelent a kondenzator lemezei kozott, es az
eroter valtozasat ugyanugy aramnak foghatjuk fel, mint a toltesek vandorlasat
az aramkor tobbi reszen. Igy az aramkor zartnak tekintheto, alkalmazhatoak ra
a zart aramkorre vonatkozo torvenyek. Mi tortenik a kondenzator lemezei
kozott? Lattuk, hogy az eroter novekszik, tehat az eltolasi aram, Je = DE/Dt.
Vagyis az idoben valtozik. De hogyan valtozik ekozben a terben. Maxwell
harmadik egyenlete szerint nulla toltessurusegnel az elektromos ter
divergenciaja nulla, tehat az elektromos ter nem valtozhat meg a ket
kondenzatorlemezt osszekoto iranyban. De mivel az elektromos ter megis csak
valtozik az idoben, ezert a divergencia zero voltabol az kovetkezik, hogy a
kondenzatorlemezek kozotti magneses ter homogen, es mindenutt egyszerre
valtozik. Azonban az ilyen azonosideju valtozas a relativitas elmelet szerint
lehetetlen. A toltesek felhamozodasa a kondenzatorlemezen hullamszeru
valtozasok formajaban noveli az elektromos teret, es nem egyszerre. Ez pedig
eppen azt jelenti, hogy a hullamoknak van divergenciaja. Szembeotlobb az
azonali valtozas lehetetlensege, ha a kondenzator lemezeit kiforditjuk, es
antennakent uzemeltetjuk. Ugyanis ez azt jelentene, hogy az elektromagneses
hullamok vegtelen sebesseggel haladnanak.

Kozkeletu hibas nezet, es Titusz is emlitette, hogy esetleg nulla
divergenciaju sikhullamok szupperpoziciojakent talan elo lehetne allitani egy
ilyen hullamot. Sajnos ez azonban egy sulyos tevedes. Nulla divergenciaju
terek szupperpoziciojanak a divergenciaja is nulla lesz. Ezen a modon nem
hozhatunk letre olyan teret, amelynek divergenciaja van. Ez egyben azt is
jelenti, hogy a hagyomanyosan hasznalatos sikhullamok barmilyen
szuperpozicioja sem ad elmeletileg helyes, es a gyakorlatban is elofordulo
kozelitest. (Kivetel ez alol a cirkularisan polarozott sikhullam, amelynek
egyebkent sincsen divergenciaja.)

Tehat az elektromos terek valtozasanak veges sebessege szuksegszeruen azzal a
kovetkezmennyel jar, hogy a divergencia ezen sebesseggel valo valtozasa
korlatlan nagysagban, es tetszoleges iranyban lehetseges. Ellenkezo esetben
ugyanis az elektromos ter valtozatlansagra lenne karhoztatva, vagy amint
felmerult, csak az egesz terre kiterjedo azonosideju valtozas lenne
lehetseges.

Maxwell harmadik egyenletet altalanos jelleggel, es kivetel nelkul
alkalmaztak az elektromagneses ter hullamainak minden esetere, igy az
elektromagneses hullamoknak olyan reprezentasaval szamoltak mindezidaig,
amelyrol minden konyvben ott all a megjegyzes, a megoldas elvi jellegu, a
gyakorlatban ilyen hullam nem letezhet.

Milyen kovetkezmenyei vannak e 130 even at tarto hibas ertelmezesnek? Na ez
az ami felmerhetetlen. Ugyanis a divergenciamentes elektromagneses
sikhullamok elmelete az egesz fizikaba beivodott, es szinte
megszamlalhatatlan alkalmazasi teruleten befolyasolta az elmeletek
alakulasat. Az elektromagneses hullamok leszukitese a divergenciamentes
hullamok targyalasara egy olyan mervu bakloves, mintha a valamely
tevekenyseget a 3 dimenzios valosaga helyett csak a ketdimenzios filmvasznon
vegignezve elveznenk. Nem ugyanaz a ketto. Igy tehat most, az elektrodinamika
megkozelitesenek szamos probalkozasa utan, mikozben szamos alkalommal
bevertem a fejem az ablakfelfaba, kijelenthetem, hogy a fizikusaink 130 even
at csak az ablakon at leptek be a fizika epuletebe, nem pedig az ajton
keresztul. Lassan ideje lesz korrigalni ezt az apro tevedest, es a valosagban
letezo hullamok eseteit is szambavenni.

Udv: Takacs Feri

A radioaktivitassal kapcsolatos babonak kozott az egyik legnepszerubb
az, hogy ha valakit radioaktiv sugarzas er, akkor maga is radioaktivva
valik. Pedig ez legalabb akkora szamarsag, mint ha valaki azt hinne,
hogy a rontgenvizsgalat utan maga is rontgensugar-forras lesz.
Valoszinuleg a lepten-nyomon hangoztatott, amugy teljesen felrevezeto
"sugarfertozes" szo is ratesz erre a hiedelemre nehany lapattal.

Udv:
Jano

> "def: ido: 1s = a hang altal 1m tavolsag megtetelehez szukseges ido."
> egy rekurziv szerkezet es itt mar meg is bukott az elmeleted!

Itt nem az _ido_-t definialta math, hanem a mertekegyseget. Azt - ha
eppen ugy tartja kedve - definialhatja a hosszusagegysegre
visszavezetve, mas kerdes, hogy megy-e vele valamire. Egyebkent az
SI-ben is igy van, csak forditva: a meter definicioja van a masodpercre
visszavezetve, felhasznalva a fenysebesseg allandosagat.

Udv:
Jano

> De szerencsere a muholdaknak nincs szuksege
> radioaktiv energiaforrasokra, amikor itt van a jo oreg Nap.

Pedig ha nem is tomegesen, de pl. a Kozmosz Transit muholdakon bizony
hasznaltak izotopos generatort, volt is kalamajka, amikor 1978-ban a
Kozmosz-954 Kanadaban esett le, es bizony kisse szetszorta, amit nem
kellett volna.

Udv:
Jano

Jano:
>csak sajnos eppen a bizonyitando allitasbol indultal ki. Ugy nem
kunszt.
>A MM kiserletben nem a fenysebesseg allandosagara epitett szerkentyuvel
>mutattak ki a fenysebesseg allandosagat, ami ugye nemikepp mas
_fenyben_
>tunteti fel az egeszet:-)
ami a kerdes lenyege, hogyan definialtak es mertek az MM-ben a
sebesseget? erre en mar nem emlekszem.

math

Szakacs Tamas:

>Szerintem ez a mondat se kevesebbet, se tobbet nem jelent, mint
>azt, ami bele vagyon irva: nincs reszletes bizonyitek, igazolas.
a filozofiaban lenyegi kulonbseg van bizonyitek es igazolas kozott. most
igy nem egeszen ertheto, mit ertesz e szavak alatt? vegyunk egy
altalanos tudomanyos hipotezist, hogy lehet ezt bizonyitani, igazolni?
mi a helyzet az evoluciot illetoen?

>Azaz az evolucio nem teny, hanem egy nagyon alapos elmelet, es sok
>minden szol mellette - es boven akadnak benne lyukak is. (Hogy ez
>_meg_ ertendo, vagy sose tomhetok be, az mas kerdes, a lenyeg,
>hogy _ma meg_ alapos hezagok talalhatok benne.)
ha a teny, elmelet szavakat jol ertelmezem, akkor ez igaz. mint minden
tudomanyos elmelet. csakhogy ilyene rtelemben minden univerzalis allitas
nem teny, hanem hipotezis, es meg az olyan mondatok, hogy "letezik new
York" sem teny, hanem egy olyan jol igazolt hipotezis, amiben meg lyukak
is vannak. tudja vki, peldaul, hogy mi van az "5 sugarut es 6. sugarut
sarkan levo haz pincejenek trezorjaban?:)

tehat allitasod trivialis es semmitmondo, de legalabb egyetertunk vele:)

math

Torok Peter:

>Enszerintem a felkeszult es eredmenyes gyogyitas gyogyitas egyetlen
ismerve
>az, hogy a betegek meggyogyulnak.
elvben. csakhogy gyogyaszat teren ez az, amit nem biztos, hogy mododban
all ellenorizni. ezert praktikusanis jo, ha a gyogymod elmeletre
tamaszkodik, aolyan elmeletre, amelynek igazoltsaga megalapozza a
gyogymod mukodesebe vetett bizalmat. tehat mind ismeretelmeletileg, mind
praktikailag kell a hatasmechanizmus, az elmelet.

>Hat micsinaljanak szegeny jogik, okori akupunkturas orvosok es a tobbi
>hasonszoru, ha egyszer amikor kitalaltak a modszereiket, meg hire-hamva
nem
>volt a nyugati tudomanynak? Probaltak ra valami sajat kulturalis
>hatterukbe, vilagnezetukbe beleillo magyarazatot talalni. Ezt lehet
tudomanyos
> tekintelyunk fedezekebol tomoren hulyesegnek, maszlagnak belyegezni
(mint
> azt tobben megtettek itt), de ezzel biztosan nem jut elore az ugy. Ha
> tudomanyos magyarazatot kivansz, menj oda es vizsgald meg az ugyet,
aztan
> alkosd meg a tudomanyos elmeletet. Otoluk ezt valoszinuleg hiaba is
kered
>szamon.
tolemmeg ezt nem. ugyhogy akinek kedve van, hadd kutassa. az ugyet
viszont az viszi elore, hogy amikor ezt hivatalos gyogyaszatban
alkalmazni akarjak, akkor kerjek szamon eloszor maganak a gyogymodnak az
ellenorzeset, kesobb pedig az elmeleti megalapozast. ez az,a mi
eloreviszi, fejleszti, az igazsagra nyitotabba teszi a nyugati
tudomanyt, es kozben megorzi ennek anyugati tudomanynak a jo modszereit
is.

>> meg fogsz lepodni, Kolombusz pontosan meg tudta mondani, merre fog
>> menni, milyen hosszu szamitasa szerint az ut, es Azsia mely reszen
fog
>> kikotni. az mas kerdes, hogy ez egy tevedesen alapult.
> Hat pont erre gondoltam. Mivel tudta alatamasztani az elkepzeleset?
Nehany
> regi terkepvazlattal, valamint erdekes spekulaciokkal.
nem spakulacioval, hanem meressel es elmelettel. csak eppen hibasakkal.

>> sarlatansag az, ami eleve nem alkalmas az ellenorzesre, magyarazatok
>> hatasmechanizmusok megtalalasara, es ami eleve nem ilyen igenyeket
>> magaba foglalva lep fel.
> Ez nem sarlatansag, hanem tudomanytalan megfigyeles/elmelet. Keretik a
> kettot nem osszemosni!
 a tudomanyos az nem lehet sarlatan, mert lebukik, ami sarlatan, az meg
nem lehet tudomanyos, mert lebukik. legalabbis csak ideiglenesenlehet
maskeppen. a sarlatan ertelmet tekintve csalo. a tudomany pedig a fenti
szerint lenyegileg az ellenorzesre, azaz a tevedes (csalas) feltarasara
torekszik. tehat a tudomanyossag lenyegileg antisarlatan torekvest
foglal magaban.

>Tudomanyos szemszogbol lehet hogy igy van, de emberi es etikai
szemszogbol
>szvsz a legkevesbe sem moshato ossze a ket eset.
szvsz mindket eset erkolcsileg is elitelendo. a szandekos sarlatansagot
nem kell magyarazni, de a nem megalapozott gyogymod hasznalata azert nem
etikus, mert a gyogyitas felelossege sincs ezzel megalapozva. a ket
dolog tehat ams es mas okbol, etikailag is elitelendo.

>A gyogyszerek engedelyeztetesi proceduraja egesz mast biztosit: azt
hogy a
>szoban forgo betegsegre a gyogyszer valoban (tulnyomoreszt) hatasos,
>mellekhatasai ismertek es nem tul sulyosak stb.
> Ez nem garantalja sem a helyes diagnozist, sem a helyes alkalmazast,
sem
1) a helyes alkalmazast a gyogyszerrel egyutt tesztelik, hiszen a
gyogyszerre ra van irva az alkalmazas, es ez le van tesztelve.
2) a helyes diagnozis nem a gyogyszer, hanem az orvos kerdese, ennek
megbizhatosgata a magyar oktatasi rendszer torvenyei lehetoseg szerint
biztositjak.

> azt hogy az adott beteg reakcioja a gyogyszerre nem lesz egeszen mas
mint az
> atlage, sem azt hogy egy vagy tobb masik szerrel kolcsonhatasban nem
>lesznek egeszen mas hatasai... meg valoszinuleg lehetne folytatni a
listat.
> A
> gyogyszer-engedelyeztetesi eljaras, mint sok mas esetben is, egy
> kompromisszum a koltsegek (ido/penz) es a biztonsag kozott.
igy van, es ez a kompromisszum a biztonsagot mint irtad, tartalmazza.
most vagy azt mondod, hogy a kompromisszumban a  biztonsag faktorat
novelni kell, vagy megfelelonek tartod. akarhogy is, a
termeszetggyogyaszatot ez nem erinti, mert ott nincs ilyesmirol szo,
illetve csak azota van szo, amiota az is intezmenyesitett, hivatalos
gyogymod. tehat az eredeti kerdes tekinteteben azt hiszem, az erved nem
ul. a termeszetggyogyaszatban, azaz a nem hivatalos gyogyaszatban a
biztosnagi dolgokra kevesebb garancia van, mint a hivatalos gyogymodban.
a hivatalossag egyik motivacioja ugyanis pont a biztosnag novelese.

>A lenyeg az, hogy elofordul rossz diagnozis (akar mert az orvos
figyelmetlen, akar mert
>tudasa elegtelen, akar mert a szukseges tudas nincs is az orvostudomany
>birtokaban), es ilyenkor termeszetszeruen a kezeles is teljesen
>proba-szerencse alapon folyik, viszont az esetleges siker tovabbra is
az
>orvostudomany erdemenek lesz elkonyvelve. A kudarc meg esetleg rabirja
a
>pacienst hogy egy termeszetgyogyaszhoz forduljon... amikor is az eddigi
>jelekbol itelve a tudostarsadalom elso reakcioja a termeszetgyogyaszok
es a
>hulye paciensek szidasa, ahelyett hogy elgondolkodnanak: nem lehet hogy
>esetleg az orvostudomanynak es/vagy az orvosnak is van nemi sara az
ugyben?
a masodik esetben mi sara lenne? hogy egy proba szerencse eljaras nem
sikerult neki, es erre a paciens atnyargal egy masik proba szerencse
modszerhez?:)
az elso esetben az orvosnak van sara, de az orvostudomany mit tegyen?
cserelje le az orvosokat robotra?:) az elso eset minden emberi
tevekenysegnek hibaja.

>Az, hogy milyen gyakran jatszik bele a "vakszerencse" a gyogyulasba a
>"hivatalos" illetve a termeszetgyogyaszatban, nem tudom, de sejtesem
>szerint az elobbi esetben gyakrabban, az utobbi esetben pedig ritkabban
mint
> altalaban hiszik.
mint altalaban hiszik, igy elfogadom, de meg igy is oriasi kulonbseg van
a hivatalos javara.

>> kvazi, es ez a kvazi azert sokat szamit. emberi egeszseegt
>> illetoen nem szabad kvazi modszereket alkalmazni,
>> ha mar van igazi modszerunk is.
> Ez igy elvileg nagyon szepen hangzik. De probald elmagyarazni mondjuk
egy
> rakbetegnek...
nezd ennem mondtam, hogy onkentes alapon a rakbeteg ne probaljon meg
mindent. probaljon. veletlenul sem akarok elvenni tole eselyt. valoban
lehet, hogy szerencseje van, es meggyogyul egy olyan modon, amit a
hivatalos tudomany nem tud. az is lehet, hogy egy ilyen probalkozas
sokat lendit a rakkutatasban (bar a rak eseteben en egyetlen csodaszert
nem hiszek). a lenyeg, hogy:

- nem hivatalos tudomanyt ertelemszeruen csak onkentes alapon lehet
muvelni
- nem lehet hivatalossa tenni a megfelelo eljarasok nelkul, amelyek a
veletlen probalkozasbol helyett a tudas altal alatamasztott biztosnagot
biztositjak
- a nem hivatalos tudomany veeltlen sikerei nem emelik automatikusan
hivatalossa a gyogymodot, es forditva, nem csokkenthetik onmagukban a
hivatalos gyogymod azsiojat

a nem hivatalos gyogymod igazan akkor kerul merlegre, amikor egyszercsak
olyan nepszeru lesz, hogy tomegesen alkalmazzak. na akkor mar lesz
felelosseg, akkor mar nem lehet csak probalgatni, akkor esszeru es
szuksegszeru modon pontosan ugyanolyan eljarasokat, modszereket, stilust
fog maganak kialakitani, mint a hivatalos tudomany. tehat lehet rola
romantikazni, de a realitas hamar be fog nyomakodni.

math

Sziasztok !

Azt tartom kulonosnek a relativitaselmelet kapcsan, hogy akik nem eleve 
fizikuskent szulettek - elso reflexkent a kozeg hianyan szoktak 
fennakadni, azazhogy mikent is terjedhet valami - marmint a feny kozeg 
nelkul ?
Holott kozeg helyett a terrol mint merev kozvetitorol, hordozorol is
gondolkodhatnank.
Mert ugyebar a kozegekkel az a baj, hogy a bennuk mozgo testek a 
terfogatuknak megfelelo kozeget szoritanak ki, es raadasul a kozeg a 
test korul aramlik. Ha hordozot feltetelezunk, nem kell se 
terfogat-kiszoritosdit, se aramlast firtatni.
Ugyanakkor a hordozo lelki megnyugvast jelent, hiszen a hordozo
az mar valami - ami kozvetithet hullamokat.
Igaz, a hordozo se mutathato ki kozvetlenul, de hogy megis van, 
arra az utal, hogy kesleltet, s emiatt kozvetit veges sebesseggel
kolcsonhatasokat.
A hozza kepest relative mozgo rendszerben az eszlelesek valtoznak 
meg, es ugy, hogy az abszolut nyugvo hordozot tovabbra sem lehet 
detektalni, hiszen nem von el es nem ad energiat.
A feny nem jelent mozgast, hanem meghatarozott jelenseg 
(vill. feszultseg) generalodasat, pontosabban re-generalodasat
jelenti a ter kulonbozo helyein.
Terbeli feszultseg uj helyeken ujrakepzodese. 
Ez nem mozgas, hanem felbukkano valtozas, mely lancolodva terjed, 
s altala informacio ill. energia kozvetitheto mozgas nelkul.
A feny mint hullam nem hasonlit a tenger hullamaira, 
mely hullamok anyagot tovabbithatnak, hiszen a viz kijuthat a partra. 
A feny nem mozog, hanem fellep uj es uj helyeken, s kepes a terjedesekor 
tolteseket mozgasba hozni.  
A relativitaselmelet nem szol hordozorol. Az elmelet enelkul is jol 
elvan, es helyesen modellezi a valosag egy reszet.
A szamunkra nem merheto kis meretek vilagaig azonban nem hatol le, es
az ott zajlo jelensegek leirasahoz egeszen mas elmeletek kellenek, 
modernebb matematikai eszkozokkel.
Intuicio reszemrol, hogy a kis meretek vilagaban tapasztalhato nem 
determinalt allapotokra esetleg magyarazatot adhat, ha a teret 
mikroszkopikusan nem folytonos hordozonak, hanem tagoltnak
feltetelezzuk, melynek reszletei valamikeppen vetelkednek egymassal, 
az anyaghoz kapcsolodo informaciok veteleben es tovabbitasaban.
Olyan tulajdonsagokkal kellene tudni felruhazni a hordozo szerepet
jelento ter elkulonult, de egymassal kapcsolatban allo mozaikszeruen 
illeszkedo reszleteit, melyek egyuttmukodese eredmenyenek tekinthetok 
a mikrofizikai jelensegek is, es a kiserleti tapasztalatokat veluk 
okolhatnank, ill. magyarazhatnank. 
A mikrofizikai jelensegek komplex leirasa ettol fuggetlenul 
maradna tovabbra is a szokasosan oruletes bonyolultsagu, es a 
fizikus kepzes nem kerulne at a bolcseszkarra, s csak a hianyerzetet 
jelento alapveto okok tisztazodnanak. 
A mindenre magyarazatot ado hordozoi alaptulajdonsagok megtalalasahoz 
a rengeteg globalis fizikai ismereten tul fantazia es temerdek 
gondolatkiserlet kellene, melyek generalasat lehetne szamitogepekre 
bizni. ( Modell evolucios automatakra)
Miert is ne lehetne pl. aka'r paranyi uniformizalt neuronhalozatok 
sokasagabol felepiteni kulonfele virtualis fizikai tereket, es a 
kulonfele kolcsonhatasokat helyesen szimulalot szerencsevel 
megtalalni a sok veletlenszeruen modositott parameterezesu 
valtozatbol kivalasztva ?
Most mar csak azt szeretnem tudni, hogy az ilyesfele torekvesen ill.
felfogason vajon mikor es miert lepett tul a fizika ? 
( Lehet, hogy ehhez egy Napnyi meretu szamitogepet kellene epiteni, 
  hogy belathato idon belul eredmenyt produkaljon ?)

Legalabbis abbol a tapasztalatbol kiindulva, hogy mindig mindennel 
el szoktam kesni, feltetelezem, hogy ezzel az otlettel is jocskan.

Udv: zoli

Azt hiszem, sejtem, hogy Voland min akadt fenn (javits ki, ha nem!)

foldon maradt megfigyelo szemevel:

1. urhajo elindul. fenyorajat a foldi parja lassubbnak talalja,
   mig a foldi ora 9-et kettyen, addig a mozgo ora csak 6-ot.
   a feynmann fenyorarol, miertrol es hogyanrol a multkor mar irtam.

2. az urhajo a foldi megfigyelo szerint 9*n kettyenes alatt megerkezik
   a celba. az indulaskor elvegzett meresek alapjan a foldi megfigyelo
   tudja, hogy az urhajon csak 6*n-et szamolt az ora. Vissza ugyanez,
   a foldi oran 18n, urhajo oran 12n lesz, gondolja o.

mozgo megfigyelo szemevel:

1. urhajo elindul. a foldi megfigyelo fenyoraja mintha lassabban
   jarna, egesz pontosan 6-ot kettyen, mig az ove 9-et. Erre majd
   oda kell figyelni.

2. urhajo megerkezik. csodak csodaja, az ut 6*n kettyenesig tartott,
   magyarazat a hosszkontrakcio, vagyis olyan gyorsan jott szemben a
   csillag, hogy ettol kozelebb lett. Az urhajos kiszamolja, hogy ha
   az o utja 6n orautesig tartott, akkor ekozben a foldi megfigyelo
   lassubb orajan csk 4n kettyenes tortenhetett. Hazafele ugyanez fog
   lezajlani, vegeredmenyben az o orajan 12n, a foldi oran 8n lesz.

Megerkezeskor

Foldi megfigyelo a sajat orajan 18n-et lat, az urhajosen 12n-et.
Az urhajos a sajat orajan 12n-et lat, a foldi orajan 8n-et. kopp.

Woland, jol sejtem, hogy ez a gond?

Laci