Molnar Gyorgy keri:
>Tovabbra is varom, hogy mutasson valaki egy olyan helyet, amelynek
>meghatarozasahoz nem elegendo harom terkoordinata.
Lehet, hogy a legtavolabbi multunkban van ilyen hely:
Hawking szerint az univerzum legkorabbi allapotaban negydimenzios terben,
ido nelkul letezett, szemben a mai, 3+1 dimenzios vilaggal. 

Peternek:
A ter negydimenzios voltat nem azert tagadom, mert nem tudok elmozdulni
arrafele, s mert nem er abbol az iranybol ero, hanem azert, mert az
eroterek nem terjednek ki a negyedik iranyba. Ha kiterjednenek,
akkor maskeppen nezne ki az erok tavolsagfuggese. Jo a sikfoldes pelda
a ketdimenzios lenyekkel, de akkor mar legyunk kovetkezetesek,
s vizsgaljuk meg, milyen lenne pl. a sikbeli gravitacios erotorveny.
A sikvilag Newton-ja felismerne, hogy a gravitacios vonzoero a
ket test kozotti tavolsag recikrokaval aranyos. Ebbol egy ketdimenzios
Kant arra kovetkeztetne, hogy a vilag - ilyen erotorvennyel - csak
sik lehet, mert - mondana - "haromdimenzios terben a tavolsag negyzetenek
reciprokaval lenne aranyos a vonzas".

Volandnak:
Lehet, hogy azt az iromanyomat sem lattad, amelyben foldi, Fold korul
keringo s Foldtol tavol levo orak jarasat hasonlitottam ossze? Ha
megtalalom, elkuldom.
Van elteres az idokben akkor is, ha az egyik tag a tengerszinten,
a masik a magashegysegben el, es idonkent meglatogatjak egymast,
s osszehasonlitjak oraikat (ezek legyenek igen-igen pontos orak :-)  ).
Itt nem latok paradoxont, mert akar a hegylako latogat le a tenger-
mellekihez, akar a tengeri fel a hegyihez, mindig azt tapasztaljak,
hogy a melyebben elo kollega oregszik lassabban. Ez kulonos, de nem
tunik ellentmondasosnak. A jelenseget a gravitacio okozza,
az idezett keplet erre az esetre nem alkalmazhato.
A klasszikus ikerparadoxonban a gravitacionak nincs szerepe,
csak a kolcsonos sebessegeknek, bar az egyik iker erez gravitaciot,
azaz gyorsulast (meg ha egy pillanatig is).

Udvozlettel,
Kalman

Sziokak
ha a neutroncsillag tovabb surusodik akkor fekete lyuk all elo.
De a fekete lyuk akkor nem egy kvark-csillag?
Tudom a kvarknak van toltese es a fekete lyuk semleges, lehet hogy egy
fel-le kvarkparbol allo csillag?
Egyaltalan semleges egy feketelyuk? Van , lehet toltese?
Biztos hogy lyuk?
egyaltalan van barmilyen elkepzeles milyen allapotban van ott az anyag?
subkvarkikus? 
Jozsi

Math az emberi leleteket a foldbe vetett magokhoz hasonlitotta (HIX
TUD.1001). Allitasa szerint az alabbi szazalekos eloszlasbol a rendhagyo
leletek az 5%-os "egyeb"-nek tekinthetok.

> 1) 68% buza
> 2) 12% napraforgo
> 3) 10% Pipacs
> 4) 5% Arvalanyhaj.
> 5) 5% egyeb

Kedves Math! Az elso kifogasom, hogy olyan modon nyilvanitasz velemenyt egy
kerdesben, hogy elotte nem tajekozodsz a temat illetoen. Csak az emlekeidre
es korabbi tapasztalataidra tamaszkodsz, figyelmen kivul hagyva azt a tobb
mint szaz leletet, amelyet az "Emberi faj rejtelyes eredete" tartalmaz. Ez
jelentosen csokkenti a velemenyed megalapozottsagat.
Richard Leakey egy alkalommal azt mondta, hogy az emberi ostortenetet
bemutato leletek olyannyira toredekesek, hogy elfernenek egy
biliardasztalon. Nos, a Cremo konyvben talalhato leletekrol ez nem mondhato
el. Legalabb egy biliardszalon kellene hozzajuk. Vagyis az arany kozelebb
all a forditott viszonyhoz, mint ahogy Te feltetelezed.

> Az 5% egyeb tulajdonkeppen nem magyarazhato a vetessel, hanem
> mashonnan odekeveredett novenyek, vagy gaz, stb.

> Lehet egypar olyan, ami egy "masik termofoldrol kerult
> oda" (ertsd peldaul megkavart retegekbol odakerult lelet).

A vitatott leletek tobbseget szakemberek tartak fel, akik tudataban voltak
azoknak a geologiai folyamatoknak, amelyek ilyen keveredest okozhatnak, es
lathato nyomokat hagynak. A felsorolt esetekben a kutatok kizartak az ilyen
retegkeveredes lehetoseget. Ha ugyanazt a tudomanyos modszertant alkalmazod
ezekre a leletekre, mint az evoluciot alatamaszto leletek eseteben, akkor
ezek hitelesseget is el kell fogadni.
Feltuno, hogy egyetlen konkret esetrol sem beszelsz, hanem csak
altalanossagban fogalmazol. De a tudomany a tenyekrol szol.

Meglepo a szamomra, hogy Te, aki elmeletben olyan nagy partfogoja vagy a
tudomanyos objektivitasnak es tudomanyelmeleti korrektsegnek, teljesen
figyelmen kivul hagyod a legalapvetobb elveket is. Amellett ervelsz, hogy ha
egyetlen hattyu fekete, akkor el kell vetni azt az elmeletet, hogy minden
hattyu feher. Amikor azonban egy fekete hattyucsapat elhuz feletted, akkor
megprobalod (magaddal) elhitetni, hogy azok nem hattyuk, hanem "csak hat
tyuk". Ez az eljarasod nem a tudomanyos objektivitas jele, hanem eppen annak
vilagnezeti elfogultsagbol kiindulo informacioszuresnek, amelyrol a konyv
szol.

Math, azt allitod, hogy azt az elmeletet kell elfogadni, ami tobb dolgot
magyaraz. Felhivom a figyelmedet, hogy az az elmelet, amely szerint
kulonbozo felepitesu, emberszeru lenyek eltek egyidoben, a feltart leletek
kozul tobb dolgot magyaraz, mert belefernek azok a leletek is, amelyek az
evolucionista elmeletbol kilognak. Termeszetesen tudataban vagyok, hogy ez
nem fogja befolyasolni a velemenyedet. De hogy a velemyalkotasodnak pusztan
tudomanyos okai lennenek, abban eroteljesen ketelkedem.

Udvozlettel: Isvara

Halihó!

> Felado :  [Hungary]

>> Egy ismerosod folhiv telefonon, es hosszu egesz szamokat diktal be
>> neked.
> Tehat a  343  122  2  5  szamsor  kodolva:
> 334433011122220122015502
  Savszelessegpazarlo megoldas.

> Tehat, ha 334433011122220122015502-szer utjuk le a 0-as billentyut,
> akkor egyertelmuen sikerult kodolni a  343 122 2 5 szamsorozatot.
  Gyakorlatilag lehetetlen... Hova jegyzed fel a nullak szamat? Mert
fejben nem tudod tartani az (esetlegesen) tobb ezer szambol allo
sorozatot. Ha meg kozben fejegyzed, akkor minek szenvedni utana? :)

> Lathatjatok, hogy milyen sokfele es szerteagazo lehetosegunk van,
> aminek csak a fantazia szab hatart.
  Meg a savszelesseg... szep dolog gondolkodni korlatok nelkul, de erdemes
mindig egy (kozel) optimalis megoldast keresni...
  Lehet a kodrendszer:
0 -> 0
1 -> 1
 ...
6 -> 6
7 -> 7
8 -> 88
9 -> 89
vege egy szamsornak -> 9

  Peldaul 88989 989899 0123456789 kodolva:
88 88 89 88 89 9 89 88 89 88 89 89 9 0 1 2 3 4 5 6 7 88 89 9
-- 
Frank O'Yanco - Egysoros hülyeségek palotája - w3.swi.hu/egysoros
  Age of The Penguin -=- SuSE Linux 6.2 -=- Microsoft free area
Bother, said Pooh:
"Bother!" said Pooh, when he found that the Tagline would not fi

Hali !

Az aktiv elem vitahoz engedjetek meg, hogy kozzetegyem munkatarsaim
velemenyet /jo par napos oruletbe kergetes utan...:-))/ : Az az aktiv
ketpolus, melynek kapcsait rovidrezarva azon /a rovidzaron/ aram indul meg.
/vagy kapcsain Z < 0/
Megj.: nincs negypolus, csak ket polus-par & az aktiv elem pl. 1 fekete
doboz, melyben barmi lehet, meg a generator is.

Velemeny ? /nekem idaig ez teccik...:)/

>A kerdesem a kovetkezo.
>Az un. ikerparadoxon akkor is fellep, ha az ikrek nincsenek
mozgasban(egyik
>a tengerszinten el, a masik meg mondjuk a Himalaja tetejen), marpedig a
>fenti idodilatacio definicio szerint, az egymashoz kepest nem mozgo
>rendszerek eseteben  nem lephet fel ilyen  jelenseg. Ez a fenti kepletbol
>is azonnal latszik ugyebar.
>Akkor ilyenkor mi van?

Hat az, hogyha tudod mit kerdezel, miert kerdezel...?:) Koszi a kerdesed,
bar nem nekem szol, mindenesetre erdekes lesz !
Ad 1 : nem jo a paradoxon megfogalmazasa, ez mar ezek szerint
bizonyitott...
Legyen, pl. a kov. & hagy keverjem bele a dimenziokat is :
Ket test kozotti ikerparadoxon /idoelteresi/ az n. dimenzioban akkor
keletkezik, ha az n. dimenzios inerciarendszerhez kepest /ami ugye nem
letezik, itt azt akarom nyogni, hogy mindent ot meghatarozo valtozot /ami
abban a dim.-ban letezik, & meghatarozza a keresett valtozast, pl. sebess./
figyelembeveve & ezek utan le1szerusitheto/ a ket test kozott
sebessegkulonbseg eszlelheto.

Tehat a figyelmetlenseg abbol ered, hogy pl. a Fold kozeppontjabol /mint
inerc.rsz./ mert keruleti sebesseguk nem egyenlo. /olyan nincs, hogy nem
mozog valami...:)/

Remelem eddig jol gondolom...:)

Foglaljuk ossze az allitasokat:
- a paradoxon fellepesehez elegendo a sebessegek kulonbsege
- csak abban a dim.-ekben eszlelheto, melyekben fellep a delta v != 0
  plussz mindengyikben ezutan /n+1-ben is, n+2-is....stb./
- n-1. dimenziobol az n. dim.-ban vegtelen szamu elhelyezheto

Csavarjuk ki ezeket /a vegerol/:
Ha barmennyi elhelyezheto n-1-bol n-ben, akkor ezek lehetnek parhuzamos
vilagok, melyek nem tudnak egymasrol, csak hasonloak a cselekmenyek, de
nemtudhatjak miert is nemtudnak 1masrol...elkalandoztam, bocsi.
Ha eszlelni lehet a kulonbseget, akkor eszlelni lehet a paradoxont is
/viccelve megvan az atjaro a "jovobe", dv az inerciaredszer pontjahoz=c
:)/.
Ketdimenziosnak feltetelezzunk egy papirlapot. Abbol a Himalajas peldaban
levo figyelmetlenseget nem lehet latni, mivel egysikon elhelyezve a
megfigyelot & megfigyelendoket nem latszik a kulonbseg, mert eggyutt
mozognak. /megj.: ha leteznek a parh. vilagok, akkor nem egyenloek, mindig
mas tortenik bennuk, nem lephet egyik helyebe a masik "sik", egyetlen
pontja sem lephet ki belole/ Egy dimenzioban tehat a mert ido /ha az ido
egydimenzios & vegtelen sok van belole egyszerre/ az egyes iranyokban
eltelt ido atlaga lehet...na itt elveszett a fonalam. Na mind1, arra
akartam kilukadni, hogy ha a
megfigyelesi pont nem a megfigyelendo pontok mozgasi sikjaba esik /onna nem
lehet eszlelni valtozast/, akkor
arra a megfigyelore nem hatnak mas idofuggvenyek /szukseges az +1-ik
dim.-is az eszleleshez, & a dim. foroghat a +1-iktol kezdve/, ha a mozg.-i
sikba esik eszlel kulonbseget, mert azon idodimenzioban is elmozdulnak
egymashoz kepest...

Remelem segitettem....bekavarni...:)

				Jo szorakozast !
					Gusi

Gratulalok Zoli! Az osztoneid fantasztikusak.

Legyen a ket szam: 10a+b, 10c+d

ad-bc=? (mod m)
ahol m a ket szam kozos osztoja, vagyis:
10a+b=0 (mod m)
10c+d=0 (mod m)
tehat 
d=-10c (mod m)

ad-bc = a(-10c)-bc = -c(10a+b) = -c*0 = 0 (mod m)

Annyit mondhatunk biztosan, hogy a ket szam 
legnagyobb kozos osztoja osztoja lesz ad-bc -nek.
Innen latszik, miert mukodik csak egyik iranyba a dolog. 
Arra is szepen raereztel, hogy 10 helyebe barmi mast is 
irhatnank. 


> Szimmetrikus parokkal, vagy 0-t tartalmazoval 
> nem mukodik a dolog:  1 | 2        8 | 0
>                      2 | 1  ill.  7 | 3

A 12,21 -re 3 jon ki, ami valoban a legnagyobb kozos oszto.
A 80,73 -ra 24, es 24-nek osztoja az 1, ami az lnko.

SB

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: darmol.elte.hu)

On Tue, 22 Feb 2000  wrote:

> De van! Az okozat nem elozheti meg az okot! (Valasz a tobbdimenzios idore)
> Azert, mert egy egyenletnek matematikailag jo a megoldasa meg nem
> kovetkezik, hogy a valos Vilag azt tartalmazza. (Valasz a tobb
> terdimenziora)

Hat ezt jol lesoported, es pont az ellenkezojerol van szo. Az a lenyeg,
hogy a tapasztalat mit igazol. A filozofia es a matematika nem a termeszet
tudomanya, hanem a gondolkodase. Sok tokeletesen logikus modell
felepitheto veluk, de ezeknek csak kis resze huzhato ra a valosagra.

A kvantummechanikai hullamfuggvenyt sem latta senki, vele szamolva megis
jol adodik a molekulak spektruma meg egy csomo mas minden. A
kvantumelekrodinamika hajszalpontos eredmenyeket ad.

A tobb dimenzional, ha olyan kicsi a merete, hogy nem latszik, akkor nem
vesszuk eszre, de megis belso szabadsagi fokkent letezve beleszolhat a
makroszkopikusan megfigyelheto dolgokba.

Tehat szamolni kell olyasmit, amit meg lehet figyelni es valasztani kell a
modellek kozul. A kovetkezo lepeskent azutan lehetnek az uj elmeletnek
meghokkento uj joslatai, amit ellenorizni kell. Ilyen joslat volt a
relativisztikus kvantummechanika eseten az antireszecskek joslasa, amiert
Dirac megerdemelten kapott Nobel-dijat. Es az antireszecskeket
megtalaltuk.
 
> Ezt probalom tobbedik levelemmel megertetni immar.
> Ezekhez a felvetesekhez nem kell szakembernek sem lenni, ugyanis ezek
> filozofiai kerdesek.
> Az ismereteket ujra es ujra kell ertelmezni, nem szabad megelegedni azzal,
> hogy "ezt az eredmenyt dobta ki a szamitogep"!

Nem filozofiailag kell erttelmezni, hanem a kiserleti adatokkal kell
osszevetni.

> Az egyetemi tankonyvek legnagyobb resze ollozassal es ragasztassal szuletik.
> Az ismeretterjesztokben pedig kimutathato a manipulacio es a felreertes.
> Lehet, hogy maradi vagyok, de en meg fontos szerepet tulajdonitok a
> gondolkodasnak es a logikanak.

Ennek viszont semmi koze a fizikai valosaghoz. Tankonyvet nem is lehet
maskent irni, annak ugyanis osszegeznie kell nagyon sok ember munkajat.
A fizikaban nem lehetseges olyan ember, aki mindent tud. A
reszecskefizikan belul is igen eros a specializacio. De ennek semmi koze
ahhoz, hogy melyik a helyes elmelet. A tankonyv a szerzorol mond iteletet,
nem a fizikarol.

> Tovabbra is varom, hogy mutasson valaki egy olyan helyet, amelynek
> meghatarozasahoz nem elegendo harom terkoordinata.

Menj ossze 10^-31 m meretre es nezz korul. Egyebkent lehet, hogy nem
igaz a tobb dimenzio, kiserleti fizikuskent akkor hiszem el, ha mondjuk
a gravitonok szuperpartnereit (gravitinokat) felfedezzuk,
amire lehet esely 10 even belul, ha a vilag olyan, amilyennek a
szupergravitacio josolja. Erdekes modon a gravitinok konyebben
megfigyelhetok az ervenyes es nagyon igeretes modellek szerint, mint a
gravitonok. Nagyon messzire vezetne, csak jelszavakat fogok dobalni, de a
szupergravitacio megoldani latszik a negy kolcsonhatas (elektromagneses,
eros, gyenge, gravitacios) egyesiteset ugy, hogy a megfelelo hataresetek
visszadjak egyszerusiteskent az altalanos relativitaslemletet, ill. a
szupergyenge es eros kolcsonhatas kvantumterelmelet. Olyan, az elmeleti
fizikusoknak sulyos problemakat, mint a renormalas problemaja es
termeszetes modon megold.

Emlitettem a reszecskek szuperpartnereit, errol had irjak meg nehany szot.
A harmas ternek negyes teridove valo kiterjesztese, azaz a
relativitaselmelet minden reszecskenek megjosolja a parjat, az
antireszecskejet. A szuperszimmetria, ami a feles spinu (fermion) es
egesz spinu (bozon) reszecskek kozott teremet kapcsolatot, a teridonek egy
tovabbi kiterjesztese egy vagy tobb ( a szupergravitacio eseten nyolc)
antikommutalo koordinataval. A ter-es ido kommutalo koordinatak, azaz
xy=yx. Antikommutacio eseten xy=-yx. Ez nagyon erdekes tulajdonsagokhoz
vezet, amit itt nem reszletezek. Az a baj, hogy jovo heten meetingem lesz,
es arra kell hajtanom.

A renormalas azzal foglalkozik, hogy a kvantumterelmeletben fellepo
vegteleneket konzisztens modon eltavolitsa es egyertelmu veges eredmenyt
adjon. A mertekelmletek esetere eppen a tavalyi Nobel-dijas t'Hooft
oldotta meg ezt a problemat 25 eve, de matematikailag igen undorito modon.
Ettol meg azonban jo volt a megoldasa. A gravitacio eseten azonban
megoldasa nem mukodik, ehhez kellenek a magasabb dimenziok, a veges, kicsi
meretek, ahol a reszecskek nem pontszeruek, hanem hurdarabkak, illetve
mebramdarabkak. 

A kellemetlen vegtelenek ugyanis altalaban abbol jonnek, hogy nullatol
kell integralni divergens fuggvenyeket. Ilyen a klasszikus fizikaban is
ismert. Pl. egy ponttoltes elektromos terenek osszenergiaja vegtelen,
ami lehetetlen dolg. Ezert vezette be a klasszikus fizika pl. a klasszikus
elektronsugarat. Eszerint az elektron nem pontszeru lenne, hanem egy
ilyen sugaru gomb, aminek felszinen oszlik el a toltese. Ez mindenfele
ertelmezesi problemakat is felvet, de a kiserletek mar megdontottek, mert
a klasszikus elektronsugar a proton meretenek szazszorosa, viszont a
kiserletek szerint a protonhoz kepest az elektron pontszeru. Eppen az
alektronok segitsegevel sikerult felterkepezni a proton szerkezetet es
kimutatni, hogy harom pontszeru szorocentrumbol all. Ezek voltak a
kvarkok, a kiserlet pedig az 1970 korul elvegzet stanfordi "uj
Rutherford-kiserlet".

A kvantumelmeletben is hasonlo okok miatt lepnek fel a vegtelenek, de egy
hur vagy mebran eseten nem nullatol kell integralni, ugyanakkor a
reszecske pontszeru is meg nem is. Egy kicsit dialektikus az egesz, de
majd az elmeletiek szamolgatnak, mi meg kiserletezgetunk.

Hidas Pal

> Szoval hol itt a paradoxon?

Ott, hogy:
1. a joslas 100%-os
2. ennek ellenere az _egyetlen_ logikus dontes mindket doboz elvetele
3=1+2 az egyetlen racionalis (hasznossagmaximizalo) dontes eredmenyekent
10000$-t kapsz, mikor kaphatnal egymilliot. Akkor hogy maximizaltad az
eredmenyt?

Udv, Sandor
-- 
SuSE 6.2, 2.2.13

> Es ha valaki azzal jon, hogy nem eleg a memoriam mindezt megcsinalni es
> fejben atvaltogatni, annak csak annyit, hogy ez nem biologiai, fizikai 
> feladat, hanem matematika. 8-))

Nekem inkabb az a bajom ezzel a negyedik ponttal, hogy mig az elozo
harmat folyamatosan (ahogy jonnek a szamok) tudom kodolni es irni, addig
itt meg kell varjam az egesznek a veget es csak azutan tudom elvegezni a
szukseges szamolast... Emiatt egy picit kilog...

Udv, Sandor
-- 
SuSE 6.2, 2.2.13

Ha valakit erdekel, hogy milyen egy negydimenzios kocka
harom dimenzios "vetulete", az toltse le a programunkat
az alabbi helyrol es futtassa PC-n:

http://hstt.mht.bme.hu/~telegdy/HIPKOCKA.ZIP

A kicsomagolt fajl tartalmazza a DOS-os program rovid
hasznalati utasitasat.

A hiperkockat barmilyen szoghelyzetbe be lehet allitani 
a forgato gombok segitsegevel. 
Nemi ugyesseggel (keresztbe nezve a kerpernyon, ahogy a
biologusok nezik a bonyolult enzimek rajzait) terben 
erzekeljuk a kocka haromdimenzios vetuletet. A negyedik
dimenzio tengelyenek megfelelo forgatasok soran a kocka 
a formajat valtoztatja. Bizonyos helyzetekben sima terbeli
kockat latunk, de altalaban a test "felhasad" egy 16 csucsu 
objektumma.

Udv.
	Attila

Udv,
>A Newcomb paradoxont nem ertem! Vagy 100% joslas van, vagy szabad
> akarat dontessel a vegen!
ez az osszeferhetetlenseg az, amit a paradoxon illusztral, es a paradoxont
ugy lehet feloldani, hogy dontunk a determinaltsag vagy a szabad akarat
bizonyos fogalma kozott, hogy melyiket feltetelezzuk.

math

Kedves Sandor!

Amit irtal teljesen logikus es a paradoxon egyik felfogasat adja, amely a
realitast veszi alapvetonek. A masik felfogas pedig azt az allitast veszi
alapvetonek, hogy a jos marpedig azt josolja meg, ami tortenni fog. tehat a
paradoxon egyik fajta meggondolasat elmondtad, ami ellentetben all a
masikkal, amely szerint megsem mindegy, hogy elviszed-e a bal oldali dobozt,
mert az azt jelenti, hogy a jobb oldaliban nincs semmi.
Tehat te a mult realitasat veszed alapul, a masik szemlelet pedig a jovo
mostani kialakitasat tekinti.

math

Meszaros Laci írta "Piltdown-pulyka." témában
(21-Feb-00)

 j> Az itelet van. Az "archaeopteryx" hamissitas.      <Discovery.com>
    [...]
 m> A discovery-n nem talaltam meg az errol szolo cikket.

Lehet, hogy inkább a jereváni rádónál kéne keresni? Legalábbis a
http://www.sciam.com/explorations/2000/013100dinobird/index.html
szerint nem egészen így áll a dolog.;-)

                                                            Kibuc

> Felado :  [Hungary]

> A kerdesem a kovetkezo.
> Az un. ikerparadoxon akkor is fellep, ha az ikrek nincsenek mozgasban(egyik
> a tengerszinten el, a masik meg mondjuk a Himalaja tetejen), marpedig a
> fenti idodilatacio definicio szerint, az egymashoz kepest nem mozgo
> rendszerek eseteben  nem lephet fel ilyen  jelenseg. Ez a fenti kepletbol
> is azonnal latszik ugyebar.
> Akkor ilyenkor mi van?

Elarulnad, mifele ikerparadoxon lep fel a fenti esetben?

Peter

Ferenc irta >>>

A (termeszet)tudomany ugyanis ellenorizheto, megismetelheto, barki altal
megfigyelheto jelensegekkel foglalkozik. Ezert peldaul a bolygok mozgasa
vagy az emesztes folyamata tudomanyosan vizsgalhato. Az evolucio - es
altalaban minden olyan megallapitas, amely a vilag multjara vonatkozik - nem
sorolhato ebbe a kategoriaba. Ezek a kerdesek legfeljebb a tortenettudomany
modszereivel vizsgalhatok. A vita lenyege a kovetkezo: Bizonyos filozofiai
alapfeltevesek mellett (pl. a termeszettorvenyek az idoben nem valtoznak),
kozvetett bizonyitekok felhasznalasaval levont spekulativ kovetkeztetesek
allnak szemben torteneti dokumentumok allitasaival. Igy eltero
magyarazatokhoz jutunk; ezek kozott azonban *tudomanyos*(ideologiamentes,
vilagnezetileg semleges) modszerekkel nem lehet donteni.
(Termeszettudomanyos modszerekkel nem lehet torteneti kerdeseket eldonteni.)
Minden olyan igyekezet hattereben, amely a termeszettudomanyra hivatkozik,
rejtett filozofiai, vallasi elofeltevesek huzodnak meg. Ezert inkorrekt
peldaul az evoluciot (a fajok kialakulasarol kialakitott spekulaciot) vagy a
fold ostortenetere vonatkozo elkepzeleseket "tudomanyosan igazoltnak"
nevezni.
<<<

Enyhen - bocs - demagog megfogalmazas, amit egy laikus valoszinuleg bevesz.
Erdekelne, hogy te mivel foglalkozol? A fizika nagy resze is arrol szol, hogy a
 multban
(nehany masodperccel, vagy evvel ezelott) bekovetkezett esemenyekrol
kozvetett bizonyitekok segitsegevel (meromuszerek mit mernek egy fotonrol?)
spekulativ kovetkeztetseket vonnak le.

1/
Az "igazolt" kifejezes egeszen mast jelent a laikus, mint a tudomanyos 
terminologiaban. 

2/ 
Az evolucioelmelet lenyege nem az, hogy egy adott faj pontosan hogyan 
alakult at egy masik fajja, vagy hogy pontosan hogyan alakult ki egy szerv.
Ezek - ha tetszik - jobb-rosszabb spekulaciok.

Az az 'egyszeru' allitas, hogy ...

"A ma elo fajok kozos ostol szarmaznak"

 ... rendkivul termekenynek bizonyult a biologia minden teruleten. Ez akkor
is igaz, ha a 'hogyan'-okrol semmit se tudnank. Darwin idejeben tenyleg
nem sokat tudtak errol.

Felejtsd el ezt az egyszeru allitast es magyarazd a biologia legkulonfelebb
megfigyeleseit. Minden szetesne. De akkor legy szives helyettesitsd 
valamivel!

3/
Mint mar tobbszor leirtuk (csak ugy latszik nem ment at), az evolucioelmelet
predikciokra kepes. Ezek a predikciok MA, vagy a jovoben ellenorizhetok.

6/
Egy elmelet tudomanyos, ha megfigyelesek minel nagyobb reszet
magyarazza meg, ha predikciokra kepes es ha ezek a predikciok bevalnak.

5/
Egyebkent ujfent az tortenik, hogy komolyan veszek egy kerdest, megirom rola
a rendesen atgondolt velemenyemet, aztan a masik fel egyszeruen kisiklik,
egy teljesen uj kerdest bedobva...

Isvaraval mar  - maganlevelben, mert a listan meg egyszer sem valaszolt nekem -
megegyeztunk, hogy elfogadunk nehany dolgot, mint peldaul a fossziliak letet,
es kompromisszumokkal a kormeghatarozast is. Neki konnyebb, mint II Janos
Pal papanak, mivel a Ve'da'k konyve szerint tobb szazezer eve tortent a teremte
s.

Ferenc es Isvara, egy picit vitatkozzatok el ezen.

Gabor

 irta:

> Tovabbra is varom, hogy mutasson valaki egy olyan helyet, amelynek
> meghatarozasahoz nem elegendo harom terkoordinata.

Talalos kerdes:
Nappal van (vilagos). A baromfiudvaron van egy egyenes, atlathato cso.
Az egyik vegen belenez egy tyuk a masik vegen egy kakas. Nem latjak
egymast (azaz nem tudsz arra a pontra ramutatni a 3d terben ahol a
pillantasuk talalkozik). Miert ?


Egyebkent a nagy bumm helye sem biztos hogy 3d-ben leirhato.



 irta :


> A multba valo visszajutast nem fizikai, hanem logikai torvenyek tiltjak,
> azokkal pedig nem lehet szorakozni.

A logikai torvenyek nem tiltjak, ha feltesszuk, hogy parhuzamos vilagok
letezhetnek es minden multba valo visszalepessel egy uj vilagvonal
keletkezik sajat tortenelemmel.


> Ido, mint olyan, nem is letezik (csupan a mi tudatunkban), ami viszont
> helyette letezik, az az esemenyek egymasutanisaga. Vagyis vannak korabbi es
> kesobbi esemenyek, semmi tobb. A multba valo visszajutas annyit tesz, mint
> hogy a kesobbi esemeny megelozi a korabbit, ami mar nem csak hogy logikai,
> de egyenesen nyelvtani paradoxon. :)

Ha jol emlekszem, a spec. relativitas elmeletbol kifolyolag lehetseges, hogy
kulonbozo koordinatarendszerekbol nezve egyes esemenyek egymasutanisaga
felcserelodhet. Arra mar nem emlekszem mi van akkor, ha ezek az esemenyek
ok-okazati osszefuggesben allnak.


A talalos kerdesre a valasz:
Nem egyidoben neztek bele. Azaz az idokoordinatajuk nem egyezett meg.


Kelemen Lajos