Kedves Isvara!

Nem hiszem, hogy etikus, ha a visszavonulasod ideje alatt irok valaszt a
leveledre, de egy het mulva mar el fogom felejteni amit irni szeretnek.

Nem akarok rosszindulatu lenni, de az idezetek, amiket mar ilyen
allapotban talaltal valamelyik honlapon, elegge olyannak tunnek, hogy
nehany mondatot, egy elhanyagolt rovid bekezdest ele vagy moge illesztve
esetleg egesz mas ertelmuekke valnak.

[...]
> Ha Newmann velemenyet elavultnak tartja valaki, mert ma 125 eves lenne,
> akkor Darwin velemenyenek meg kevesebb hitelt kellene adnunk, hiszen o mar
> 191 lenne. A sztereotip valasz erre az lehet, hogy "de azota a tudomany
> annyi mindent felfedezett!". Azonban ezek a felfedezesek azota sem igazoltak
> az elmeletet, csupan ujabb es ujabb hipotezisek egymasra halmozasat
> eredmenyeztek.
Darwin az alapjait rakta le az evolucioelmeletnek.
Ami azota hozzakerult vagy elvetesre kerult belole, azok az azota
megismert termeszettudomanyos eredmenyek alapjan megalkotott, az eredeti
elmelet elveit alatamaszto kiegeszitesek, es nem uj hipotezisek.

> Tobben azt irtatok, hogy itt a listan valaki mar megcafolta Behe erveit,
> hogy az egyszerusithetetlenul osszetett molekularis gepezetek (pl. a
> bakteriumostor motorja) nem johettek letre evolucios uton. Emlekszem az
> uzeneteitekre, de nem tudom, melyiket tekintitek a cafolas erejevel
> rendelkezo ervnek. [...]
Az eredeti felvetesed az volt, hogy leteznek olyan molekularis
rendszerek, amelyek elemeibol ha egyet is elvesznek, mukodeskeptelenne
valnak. Ezeket hivtad egyszerusithetetlenul osszetett molekularis
gepezeteknek, es azt allitottad, hogy emiatt a sajatsaguk miatt nem
johetnek letre evolucios uton.
Erre kaptad azt a valaszt, hogy nincs elmeleti akadalya, hogy egy
bonyolultabb szerkezetbol
leegyszerusodes utjan letrejohessenek ilyen rendszerek. Az erthetoseg
kedveert irtunk analogiat is: 
Egy boltivet csak az epitokoveibol nem lehet felallitani, mert mindig
leomlana, de ha tudjuk, hogy elotte fel volt allvanyozva, aztan az
allvany el lett tavolitva, mar erthetove valik hogyan keszul.
Csak ezek utan jottel elo egy konkret peldaval, a bacik flagellaris
motorjaval es azt varod magyarazzuk el hogyan jott letre.
Fogalmam nincs!
Massal foglalkozom, mint mindenki ezen a listan. A mukodesi elvet
ismerem, a reszleteket nem. Ha fel lesz terkepezve az osszes bakterium
teljes genomja, es ismert lesz az osszes gen mukodese (beleertve ez
alatt a ma mar nem elo osi bacik gentoredekeit is, habar lehet, hogy nem
is lenne szukseges) biztos vagyok benne, hogy fel lehet majd allitani
egy jo elmeletet ra hogyan fejlodott ki.
Mielott hasonlo peldaval jossz elo a legkozelebb is, csak annyit kerek
toled legalabb azoknak a feherjeknek a szekvenciajat szerezd meg
elozoleg amik az altalad valasztott konkret motort felepitik, es ne
kulso meg belso gyurukent hivatkozzal rajuk! (Esetleg egy rokon fajet
is.)
Amig keresed, ra fogsz erezni milyen reszletes magyarazatot erdemes
elvarnod a hozzaferheto ismeretanyag mellet, es mit nem.

> A Magyar Hirlaphoz irott levelem az alabbi reszekbol allt:
> - Kansasban nem az evolucio oktatasat, csak szamonkereset tiltottak be.
A Nature 2000. szeptember 21. (407: 287-290) szamaban talalhatsz egy
cikket egy amerikai szerzotol "Good and bad science in US schools"
cimmel. Nem konkretan Kansasrol szol, de ajanlom figyelmedbe. Szo esik
benne arrol, hogy mi tesznek meg, torolnek, stb. a tantervvel azokban az
allamokban ahol "creationist pressure" -van.

> - Vannak tudosok, akik nem hisznek az evolucioban.
Valoszinuleg azon kevesek is egyre kevesebben.

> - Magyarorszagon is vannak ilyenek.
Olyanrol aki nyilvanosan hirdeti, egyetlen emberrol tudok (Toth Tibor?),
nem biologiaval foglalkozik, es ilyen iranyu szakertelme sok tekintetben
hianyosnak mondhato.

> Ezek mind tenyek, ugyhogy inkabb az olvasok latokorenek szelesiteset, mint
> felrevezeteset eredmenyeztek.
Hajlando vagy a kommentarjainkat is elpostazni a Magyar Hirlapnak az
olvasok latokorenek szelesitese celjabol?

> Tobben alternativ elmeletet koveteltek. Az en velemenyem az, hogy az
> elolenyek eredetet nem lehet pontosan megfejteni a tudomany eszkozeivel
> (megfigyeles, logikai kombinacio), mert a tavoli multban tortentek. Az
> elovilag es a fossziliak megfigyelese azonban elvezethet ahhoz a
> felismereshez, hogy ebben az eredetben egy felsobb intelligencia jatszott
> szerepet. Ennek mibenlete azonban a tudomany eszkozeivel megismerhetetlen,
> ezert vagy lemondunk rola, vagy masfele modon probaljuk megkozeliteni,
> megerteni.
[...]
Nem lehet lemondani rola! _Csak_ az evolucio, es az elet eredetenek
kutatasaval nagyon kevesen foglalkoznak (Nem is tudom vannak-e olyanok,
akik csak ezzel foglalkoznak.). A leg kulonfelebb celu kutatasokban
"mellektermekkent" elokerulo tenyeket hasznaljak fel arra, hogy az elet
eredeterol egy egyre javulo elmeletet alkossanak.

Gogy

(a level ment a listara es maganba is)

 wrote:
> 
> Stilusomban most kicsit Zolit plagizalom, de ez nem szandekos,
> csupan az alkalom szulte a tolvajt.

Erdekes. Ha nem akarod a gyerekeket nyuzni, irj progit, es
teszteld magadat. En lehet, hogy ki is probalom.

Fogalmam sincs mi okozhatja az asszimetriat (talan hogy
blokkositva tarolunk).

SB

> Felado : Meszaros Laszlo (Budapestrol)
> E-mail :  [Sweden]
> Temakor: Ritmuserzek ( 37 sor )
> Idopont: Tue Oct 10 05:23:11 EDT 2000 TUDOMANY #1264
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> Nem vegeztem eleg sok merest, de ugy tunt, hogy a paros szamokra
> jobb eredmenyt ertek el, a legjobbakat ketto hatvanyaira (peldaul
> 16 utest tobbszor is sikerult jol visszaadni, 15-ot sosem, 14-et
> es 13-at nagyjabol 50/50).
Egyertelmu! Biztosan digitalisak. :-)))

Udv!
Sipi

Szevasz!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: preshazi elmelkedesek ( 25 sor )
> Idopont: Tue Oct 10 11:33:22 EDT 2000 TUDOMANY #1264
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> CO2 meresere nem volna jo savassag kozvetett merese, azaz stabilizalt
> homersekletu somentes vizen atbuborekoltatva a viz ellenallasat merni ?
Ez tenyleg kezenfekvo, megis kimaradt eddig! Raadasul minel tovabb
buborekoltatsz, annal pontosabb lesz a meresed. De megfelelo
indikatorpapirral, vagy titralassal is pontos erteket kaphatsz.

> Mas:
> A hazi palinkafozes nem engedelyezett, igy a kerdesem inkabb csak
> elvi jellegu. A szeszes erjedes ugyebar hotermelo folyamat.
> Ha a cefre zart es hoszigetelt tartalyban onmagat melegiti,
akkor egy ido utan a folyamat egyre lassul, majd megall.
viszont genetikailag modositott bakteriumokkal lehet, hogy jo eredmenyeket
lehetne elerni, draga eloallitas, de idovel biztosan megterul - vinnek mint
a cukrot, vagy eleve abban lenne benne? :-)
> egy hutott edenyben lecsapathato.
szerintem nagyon csekely mennyisegu szesz jonne ki a csobol, esetleg ha
vizben fognad fol
> A desztillacio igy bizonyara lassabb, mint a direkt fozeses,
> viszont feltetelezhetoen nem kell komolyabb hocserelo a huteshez,
> hanem elegendo lehet egy napfenytol vedett huzatos helyen elhelyezett
> gyujtoedeny , mely csepego vizzel folyamatosan nedvesitett textiliaba
> van burkolva.
> Nincs intenziv buz, nincs robbanasveszely, nincs mocsok,
szaga lenne az biztos
> es ha muanyagedenyben zajlik az erjedes, meg a femustokbol
> altalaban kioldodo karos femsok szennyezo hatasa is elmarad.
tudtommal idovel a legtobb muanyagbol is kioldodit ez-az
> Ez a humanus egeszsegvedo otletem tamadt azon megatalkodottak szamara,
> akik kulonfele femedenyekkel szoktak pince zugaban tenykedni, es
> olykor meg fel is robbannak a gyorsitott energiaigenyes
> hazilagos barkacs-technologia miatt.
ha egyszer ez a hobbijuk :-)
> En nem probaltam me'g, de kivancsi volnek, lehet-e a fentebb
> ismertetett eljarasnak valami hatulutoje a torvenyszegesen kivul ?
hatuluto: amikor elfordulsz es a rosszul rogzitett szerkezet radborul :-)
masik: a kis termelekenyseg miatt intravenasan kellene bekotni :-)

Udv!
Sipi

Janos irta:

>Makroszkopikus ido es ter skalan az energiamegmaradas olyan eros
>torveny, hogy meg a serulesenek lehetoseget sem vethetjuk fel.
ez eleg sommas megfogalmazas. valosagban arrol van szo, hogy az
energiamegmaradas torvenye jelentos reszet adja az elmeleteink empirikus
tartalmanak. tehat ha el kellene vetnunk, akkor a fizikai elmeletek
egeszenek empirikus tartalma oriasit zuhanna, amig fel nem epitunk
valami uj elmeletet.
azonban ez csupan az elvetes kovetkezmenyerol szolo gondolat,s
emmikeppen nem szamithat az elvetes kriteriumaban. a tudomanyban nem
lehet "sajnalat" alapu elv.
az energiamegmaradas torvenye elvetesenek pontosan ugyanaz a kriteriuma,
mint minden mas torvenynek: ha olyan cafolo kiserlet van, amely cafolja
a jelenlegi elmeletunket, es ennek legnagyobb empirikus tartalom mellett
valo "kivedese" nem valamilyen mas elmeletresz elvetese vagy
modositasaval valosithato meg, hanem az energiamegmaradas torvenyenek
elvetesevel, akkor bizony azt kell majd elvetni.

mondok ket peldat:
1) tegyuk fel, hogy Piri neni Neszmelydorogdon azt tapasztalja, hogy a
durranogaz reakcioban huss eltunt az energia egy resze. tegyuk fel, hogy
a jelenseg nem reprodukalhato. namost, amennyiben a kiserleti
korulmenyeket helyesnek feltetelezzuk, stb. akkor a kiserlet cafolja a
jelenlegi fizika-kemia elmeletet. de mivel a kiserlet nem
reprodukalhato, ezert tartalmasabb megoldas az, hogy Piri neni valamit
felrenezett, mint az, hogy az energiamegmaradas torvenyet vessuk el.

2) tegyuk fel, hogy a nemtudommilyen kiserleti intezetben egy
olyankiserletet csinalnak,a melyben a durranogaz reakcioban serul az
energiamegmaradas torvenye. namost, amennyiben nem akarunk elitistak
lenni, akkor ez a kiserlet es Piri neni kiserlete a priori nem
kulonbozik egymastol, egyenerteku. de valoszinu, hogya kiserleti
intezetben a kiserlet jol korulirt keretekkozott folyt, ezeket
rogzitettek, publikaltak. tegyuk fel, hogy ez alapjan szaz masik
kiserletiintezetben reprodukaljak a jelenseget. mi ekkor a helyzet?
egyik lehetoseg, hogy szaz kiserleti intezetben valami erzekcsalodasban
szenvednek, vagy valami kiserleti hiba volt, vagy valamit nem vettek
figyelembe. a masik, hogy az energiamegmaradas torvenye serul. mindket
esetben oriasit veszit a tudomanyos globalis elmelet empirikus tartalma,
de vajon melyik esetben veszit tobbet? Ebben az esetben mar lehetseges
az, hogy az energiamegmaradas torvenyet kell elvetni.

math

Laci:
> Hamori prof szivgorcsot kapna, ha ezt meglatna!,
> A squid-nek van orias axonja (ez tenyleg millimeteres)! Az Aplysiaban
azert
> ekkora axonok szerintem  nincsenek. Vannak viszont oriasi,
azonosithato
> idegsejtek.
nyugodtabb ember o annal.:) a tevedest elismerem, nem tudtam mar
pontosan, melyiknek mije van.

> 1, A szamitogep optimalisabb az idegrendszernel?! (Szeretnek latni egy
90
> eve mukodo szamitogepet!) Ha az aramkori 'elemeket' es a vezetekeket
egy
> kicsit atnevezem mar ugyan ott tartunk...
nem, nem ezt allitottam. robosztussag szempontjabol a szamitogep nem
jobb. ami jobb, hogy a kapcsolasi struktura megvalositasa szempontjabol
optimalisabb elemekbol epitkezik. nem szukseges az, hogy az idegsejt 2
meterre levo axonvegzodasaba a feherjeutanpotlashoz szukseges informacio
a sejtmagbol 2 meteres uton keresztul tortenjen. a sejt az anyagcsere
szempontjabol idealisnak mondhato kepzodmeny volt, a maga normalis,
"kompakt" alakjaval. az idegrendszer szempontjabol viszont a
halozatossag, osszekottetes az idealis, ezert elnyujtottak az
idegsejtek, csakhogy ez az elozo szempont rovasara kell, hogy menjen. az
optimalis megoldas az lett volna, ha nem egy sejt nyulik meg, hanem
mashogy epitkezik a termeszet elemekbol. termeszetesen ennek akadaja
volt az, hogy evolucionalis fejlodessel bizony nem alakulhat ki akarmi.
tervezes eseteben viszont mashogy kellene lennie.

> 2, Az hogy hol van a nyugalmi potencial, az nem biztos hogy
energetikailag
> rossz a sejtnek. Bar termeszetesen hordozza az osi kornyezet
nyomait...
> Nyugalomban nem kell a sejtnek olyan nagyon erolkodnie, hiszen K-ra es
Na-ra
> szinte nem is ereszt at a membranja. Cl ionra a reverz potencial pedig
kozel
> van a nyugalmi potencialhoz.... Akciospotencial generalas utan tenyleg
> vissza kell allitani az eredeti allapotot, de azt egyebkent is meg
kene
> tenni. Nem csak az idegsejtek rendelkeznek nyugalmi potenciallal,
pedig a
> mukodesukhoz latszolag nem is olyan fontos...
nem tudom, hogy a nyugalmi potencial szempontjabol mennyi a passziv es
aktiv resz. szakember velemenye kell.

> 3, A mielin huvelyt persze be lehetne az idegsejtekbe is epiteni, de
> bonyolult szabalyozast igenyelne es amugy is sok dolguk van. (Azert
vannak
> tobbsejtu elolenyek, hogy megosszak a feladatokat...Amugy erdemes
lenne
> meggondolni milyen merete lenne egy ilyen sejtnek...)
azert az megis abszurd, hogy egy nagy gliasejt van arra "fenttartva",
hogy a membranjat racsavarja az idegsejtre, nem? ez nem optimalis
megoldas.

> 4, Az idegsejtek termelodese egyaltalan nem javitana a korabbi halozat
> mukodesen inkabb csak osszezavarna azt... , ha barmi kis elony
szarmazhatna
> belole az allatnak, hidd el lenne sejt regeneracio. Valoszinuleg a
kezdeti
> sejt szam boven elegendo a feladatok ellatasahoz.  Az oregedes
beepitett
> tulajdonsag es ennek megvannak az evolucios okai. Miert lenne ez alol
> kivetel az idegrendszer? Az izomrostocskak szama is szuleteskor
> meghatarozott...  Az viszont erdekes, hogy heggszoveten nem nagyon
tudnak az
> axonok atnoni (gerinc serulesek), ami szinte erthetetlen, hiszen
gyakori a
> serules es ez akadalyozza a teljes felepulest...
1) termeszetesen a 30 eves atlageletkoru "termeszetes" embernek nem lett
volna jelentos elonye az idegsejt ujratermelodesevel. ha ilyet
allitanek, akkor az egy evolucioellenes erv volna. amit allitok, hogy
egy civilizacioban elo, atlag 60-80 sot, a jovoben esetleg 80-100 ev
atlagos eletkoru embernel elony. tehat az elmult evszazadban es a
jovoben. az evoluciotol ezt nem lehet szamonkerni, nem celvezerelt. de
ugyebar a tervezettsegelemelttol igen, annak bizony az elkovetkezendo
evszazadokra is kellett volna terveznie. netalantan nem artott volna a
hallhatatlansagot is megodlania.
math

Zoli irta:

>Nem is volna szabad idegenkedni, hiszen a kulso leny feltetelezese
>nagyreszt egy bizonyos analogiara epul, es az analogiakban
>gondolkodas nem idegen a racionalitastol.
dehogynem, nagyon fontos hiba ez a megallapitas. elkepzelheto, hogy a
vallasos gondolkodas es a tudomanyos gondolkodas egy alapveto kognitiv
kulonbsege ez. a racionalitas lennyegehez tartozik hozza, hogy
jelentosen tulmegy a puszta analogias gondolkodason. az analogias
gondolkodas kb a kozepkor ota tulhaladott.

>>Viszont ez bizonyos szempontbol zsakutca, mert aki igy all hozza
>>a dolgokhoz, az nem kepes 'josolni', hogy bizonyos kiserleteknek
>>mi lesz a kimenetele, elvegre mindenert egy kulso leny a felelos.
> A legtobb hivo ember kapcsolatot probal teremteni vele es erthetoen,
> masoktol is ezt keri. Cel a megismeres, ami a kiszamithatosag
> feltetele, es a befolyasolas, ami a dolog haszna lehetne.
a kulonbseg nem a szandekban van, nyugodtan el lehet ismerni, hogy a
vallasos gondolkozasnak is szandeka a joslas, befolyasolas, csakhogy ez
megbizhato modon nekik nem sikerul. a tudomanyos elmeleteknek a
predikcioi egzaktak es ellenorizhetoek. A vallasok predikcioirol mint
egzakt fogalomrol nem beszelhetunk.

math

Isvara legutobbi levele szerint nem hajlando emlekezni azokra a
cafolatokra, amelyeket Michael Behe "egyszerusithetetlen bonyolultsagrol" 
szolo konyvevel kapcsolatban itt a listan adtunk. Ezeket en most nem fogom
megismetelni, csak annyit jegyzek meg, hogy Behe konyvere a vilag
legnevesebb evoluciobiologusai reagaltak, es a konyvben foglalt
elkepzeleseket totalisan, reszleteiben es egeszeben is megcafoltak. A
cafolatok lenyeget korabban tobben is leirtuk itt a listan, tessek az
archivumban visszakeresni. A cafolatok erdemi es lenyegi cafolatok voltak,
es ezen az sem valtoztat, ha Isvara nem hajlando ezt elismerni. A neves
evoluciobiologusok biralatait pedig el lehet olvasni a kovetkezo oldalrol
indulva:

http://world-of-dawkins.com/box/behe.htm

Az oldal eleje fele van egy resz, ami tomoren osszefoglalja az egesz
problemakort, a cafolatok lenyegevel egyutt, az oldal kozepe tajan pedig
van egy "Book Reviews and Criticisms" cimu resz, ami rengeteg linket
tartalmaz Behe konyvenek biralataira. Azok kozul, amiket olvastam, nekem
az Allen Orr-fele biralat volt a legvilagosabb es legmeggyozobb, de
talalhatok itt biralatok olyan neves szemelyisegektol is, mint pl. Daniel
C. Dennett, Keith Robison, Kenneth Miller, Peter Atkins. 

A tudomanyos kozosseg tehat nem soporte felre Behe muvet, hanem gorcso ala
vette, megvizsgalta, es megallapitotta, hogy egy totalis tevedesrol van
szo. Behe gondolatai ervenytelenek, hibasak, rosszak, es 100%-ig meg
vannak cafolva. Behe ugyan biokemikus, de rossz biokemikus, az egesz
konyve egy alapveto, fatalis tevedesen alapul, tovabba erosen hianyos
szakmai ismeretekrol tesz tanubizonysagot. A biralatok nemelyikere
egyebkent Behe reagalt, de magukra a cafolatokra, azok lenyegere nem tert
ki. Tiszta sor:  Behe teljes vereseget szenvedett. Ra hivatkozni ma mar
bizony nagy blamazs. 

Ennel mar csak az a nagyobb blamazs, ha valaki 70-80 eves idezetekkel
akarja az evolucio gyenge igazoltsagat alatamasztani. Lehet, hogy 80 evvel
ezelott az evolucio meg nem volt olyan erosen igazolva, de azota tortent
egy s mas, pl. kulcsfontossagu leleteket talaltak, tovabba megszuletett a
molekularis biologia, ami minden korabbinal erosebb, kemenyebb, meggyozobb
bizonyitekokat szolgaltatott az evolucio valosagossagara nezve. 

Udv:
SziA

Szia Istvan,

A mai cikkedhez annyit tennek hozza, hogy ha az idezett
kutatok latnak mire hasznalod fel szavaikat, valszleg nagy
vehemenciaval tiltakoznanak. Ugy sejtem tobbnyire nepszerusito
eloadasokon, vagy nepszerusito konyvek eloszavaban talalhatok
es celjuk az, hogy a hallgatosag figyelmet felkeltsek. Nem
nagyon tukrozik a kutatok allaspontjat. En egyszer egy
tanfolyamon azt mondtam, hogy a digitalis telefonkozpont
alapvetoen egy nagy rakas szar, azt idezheted egen-foldon,
attol meg nem lesz altalanos igazsag. Persze a kornyezetet
is hozzateve mar igaz a kijelentes, ugyanis konkretan arrol
volt szo, hogy a digitalis telefonkozpont 40 millio sornyi
szoftvereben van kb otezer rejtett hiba; es ha valamiben
otezer rejtett hiba azt a laikus egy nagy rakas szarnak is
nevezhetne. A hallgatosag erre jot nevetett, majd folytattam
az ilyen lazitasoktol eltekintve sajnos meglehetosen szaraz
eloadast.

Masik: azt irod vannak tudosok, akik nem hisznek az
evolucioban. Mivel az evolucio nem hit hanem egy tudomanyag
ezert nem helyes a szohasznalat. En azt mondanam, vannak olyan
tudosok, akik nem ertik az evoluciot. Ha megerted az evolucio
mukodesi mechanizmusat (ugy velem, megertetted), akkor nincs
miben hinni. A tudosok nem hisznek hanem kutatnak.

A cafolatokrol: az, hogy felmutatsz egy matematikai tetelt,
amely meg nincs bebizonyitva, nem cafolja az egesz matematikai
axioma- es tetelrendszer helyesseget, pusztan azt illusztralja
hogy nem vagyunk mindenhatok es mindentudok, varnak meg rank
megoldatlan kerdesek boseggel. Evolcios peldaid a bakteriumok
hajocsavarjarol hasonloak: nem cafolatok, hanem megoldando
feladatok.

Udv///Laci

Kedves Lista!

Sikerult egy Bronstejn-Szemengyajev konyvet beemelnem. Ez sokat segitett az 
arc fuggvenyek lelkivilaganak jobb megismereseben.

Ha van valakinek jo tippje az 

alfa = fi - arctg(fi) inverz fuggvenyere, akkor tovabbra se fogja vissza 
magat! :-)

EIK && udv From:, a szukcessziv

 wrote:

> > Poincare bebizonyitotta hogy a dinamikus rendszerek tobbsege nem
> > integralhato, vagyis nem lehet oket lebontani kolcsonhatas nelkuli
> > reszrendszerekre. Nem gyakorlati megvalosithatosagrol, hanem elmeleti
> > lehetetlensegrol van szo.
> itt az emergencia tulajdonsagarol van szo, vagy valami masrol?

Nem igazan az emergenciarol. Inkabb arrol hogy a kolcsonhatasok miatt
olyan matematikailag hatarozatlan esetek (1/0) jonnek be amelyeket nem
tudunk kezelni. Tehat nem uj tulajdonsag megjeleneserol beszel, hanem a
rendszer allapotanak kiszamithatatlansagarol, de ez a
kiszamithatatlansag nem csak gyakorlati jellegu.

> > Maskepp fogalmazva, az analitikus megkozelites kepes-e megmagyarazni
> > minden jelenseget.
> milyen magyarazat lehetseges, ami nem analitikus? velemenyem szerint a
> magyarazat, mint olyan az analitikussagot jelenti.

Teljesen jogos a kerdes, a magyarazat valoban analitikus. Eppen ezert a
rendszerelmelet nem "magyarazni" szeretne a jelensegeket, hanem
"megerteni". Mar latom magam elott a reakciodat: ami nem magyaraz, az
nem tudomanyos. Szerintem lehet tudomanyos, lasd lennebb:)

Masreszt a kerdesedben van egy implicit felteves: az hogy minden
jelenseg magyarazhato. Ezt el is fogadja a tobbseg (mint irtam tegnap),
de vannak akik kevesbe. En a magam reszerol szeretnem megorizni az
ok-okozat ervenyesseget es igy az analitikus megkozelites elmeleti
ervenyesseget, de meg ragodok rajta.  Ezert is dobtam fel Poincaret es
Prigoginet. Tul nagy falat nekem egy kemiai nobel-dijast csak ugy
lesoporni az asztalrol...

> > Abban mindenki egyetert hogy az analitikus modszer
> > jelenleg csodot mond nagyon komplex rendszerek eseteben (es ezert nem
> > tudunk neked analitikus magyarazatot adni az eletre). De az a csod
> > "csak" gyakorlati, vagy pedig elmeleti?
> tudomasom szerint csupan a linearis analicitas mondott csodot.

Ez azert tulzott optimizmus... Konnyed valasz: akkor oldd meg a
haromtest-problemat... (Errol szol a Poincare-tetel, pontosabban ezt
szerette volna megoldani Poincare.)

Szinesebb valasz, ami jobban illik a temahoz. En elhiszem (masok nem)
neked hogy ha te tanulmanyozni kezdesz egy atomokbol allo rendszert,
akkor ra fogsz jonni hogy szet lehet valasztani tobb reszre: 1 kozeg,
ket "test" plusz fotonok. Rajossz hogy az egyik testbol kiszakado
makromolekulak kemiai reakciokat inditanak be a masik test bizonyos
molekulaival, akarcsak a test altal a masikra visszavert fotonok. A
ketfajta reakcio tovabbi kemiai reakciokat indit be mas sejtekben (mely
reakciok termeszetesen fuggnek a test jelenlegi allapotatol), es igy
tovabb, mig vegul a tanulmanyozott test a masikkal fizikai kontaktusba
kerul (vagy sem) a kozeg valtozo mozgasa ellenere (amely a maga soran
masfajta lancreakciot indit be).

Szoval elhiszem hogy elvileg te ezt ki tudod szamolni, meg tudod
magyarazni es 100 esetbol 100ban igazad lesz. A baj ott van hogy a
gyakorlatban nem tudod megtenni. Mig en ha azt mondom: "nicsak, itt
ropdos egy mehecske egy virag korul, ra fog szallni [mert viragport
keres]", akkor 100 esetbol 80ban igazam lesz. Es jelenleg ez
megvalosithato, mig a te megkozelitesed csodot mond. Ilyen ertelemben
beszeltem az analitikus modszer gyakorlati csodjerol. Az elmeleti csod
az lenne ha nem csak szamitasi problemak akadalyoznanak meg a feladat
vegrehajtasaban.

Hogy egy ilyen megkozelites miert lehet tudomanyos? Azert mert az
_eredmeny_ (nem a modszer) falszifikalhato. Ha en 80%ban eltalalom hogy
mi fog tortenni (mig te az analitikus modszereddel 0%ban, mert nem vagy
kepes elvegezni a szamitasokat), akkor statisztikai modszerekkel
kizarhato az hogy veletlenul talaltam volna el. Vagyis lehet olyan
kiserletet (sorozatot, pontosabban) szervezni ami megcafolna. Ergo
tudomanyosnak tekintheto. Es ha meg mindig nem tetszik, akkor mondjuk
igy: ebben az esetben meghagyom az analitikus tudomanyt a maga
fellegvaraban oszinten remelve hogy egyszer kepes lesz ilyen dolgokat is
megmagyarazni. Addig pedig en megerteni probalom a komplex dolgokat, nem
megmagyarazni, ami a gyakorlatban tobb sikerrel kecsegtet.

Es hogy nehogy valaki azt higyje hogy atalltam Gyiran Istvan oldalara,
adok egy elettelen peldat is. A legegyszerubb kaoszegyenletet. Nezd meg
egy Lorentz-attraktor kialakulasat. Neked az analitikus
megkozeliteseddel semmi eselyed nincs hogy megfogd benne az a strukturat
ami szabad szemmel latszik. Nem fogsz tudni meg csak becslest sem adni
hogy (adott lepes/masodperc mellett) x perc mulva a ter mely reszen fog
jarni a rendszer, mig egy szemlelo viszonylag jo kozelitessel be tudja
hatarolni a terreszt.

> > megfeleloen leirni a termeszetet". Amennyiben a statisztikai torvenyek
> > felulmuljak a egyedi torvenyeket, valoban bejon a cel fogalma es a
> > jovo fog "hatni" a jelenre.
> ezt nem ertettem tisztan. itt nem a dinamikus-statikus
> rendszerekkulonbsegerol van szo csupan?

Inkabb arrol hogy az ido visszafordithato-e. A jelenlegi fizika szerint
nincs az idonek kituntetett iranya, a leiras szimmetrikus. Egy homogen
gazzal tele tartaly atomjainak a helyzetebol es sebessegebol elvileg meg
tudjuk hatarozni hogy mi volt a kiindulo allapot (volt itt egy vita
errol:). Amennyiben az idonek iranya van, a kiindulo allapot
meghatarozasa nem lehetseges: az ido nem folyhat visszafele. Ebben az
esetben a vegallapot szamit, amelynek elereset statisztikai torvenyek
irjak le. Es ha a vegallapot szamit, ha a molekulak kolcsonhatasanal
"erosebb" az a statisztikai torveny amely a homogen elegy letrejottet
irja le, akkor mar lehet a vegallapotot "cel"nak tekinteni amely fele a
rendszer torekszik. Ez lenne Prigogine allaspontja...

> setben cafolhatosagot is von maga utan. ha tehat valami nem cafolhato,
> az egyben nem is magyarazat.

Nem az eredmenyek nem cafolhatoak (lasd fennebb), hanem a cel fogalmanak
a letezese.

Udv, Sandor