.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.

Magyar tudósok olyan újfajta áramot találtak fel, ami alapjaiban változtatja
me
g
az elektromosságról eddig alkotott elképzeléseinket. A szokatlan viselkedésű
áramot előállító készüléket szünetmentes tápforrásként is lehet használni, a
fénycsövek, a fémhalogén izzók pedig akár 50-60 százalékkal is kevesebbet
fogyasztanak, sőt a fénycsövek külön gyújtókör nélkül is működnek, ha ezt az
új

típusú áramot fogyasztják.

 .=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.=.

Tepi, a "magyar tudósok" rájöttek a nagyfrekvenciás váltóáram illetve az
impulzus jellegu áram/feszültség nehány olyan tulajdonságára, amit
cirkuszokban mar az én gyermekkoromban is alkalmaztak.
Ennyi.
János (52)

Kedves Istvan!

Kb. 1 hete ideztem az alabbiakat:

"Menyhart Zoltan irta a #2412-ben, iden jan. 16.-an
re: Korszakalkoto magyar felfedezes

A Szabadalmi Hivataltol ennyit lehet kinyerni droton:

Ügyszám: P0204482 Bejelentés napja: 2002.12.20
 Adatközlés napja: 2003.02.28
Cím: Tekercselt forgórész nélküli mágneses motorgenerátor
(magnetor)
Bejelentő: Csefkó Pál Tamás, Magyar László

Ügyszám: P0204483 Bejelentés napja: 2002.12.20
 Adatközlés napja: 2003.02.28
Cím: Modulrendszer által bővíthető teljesítményű, mozgó alkatrész
 nélküli, egyenáramból váltóáramot előállító elektronikus
 áramátalakító, amely kimenő jelalakjától függetlenül ...
Bejelentő: Csefkó Pál Tamás, Magyar László
A harmadikat nem talaltam meg. Nem jar veletlenul valaki arra?:-)"
> Hallott-e róla valaki?
> Üdv:  Tepi
Igen, hallottunk rola, es akkoriban (januarban) itt is tema
volt. A hozzaertok velemenye meglehetosen szkeptikusnak
mutatkozott (az enyem is, bar nem villanyos vagyok ;-).
De akkor meg lenyegeben nagyon keveset lehetett tudni a
tenyleges "talalmanyrol" vagyis a szabadalmi bejelentes(ek)
tartalmarol. Mostanra a helyzet (elvileg) megvaltozott.
A szabadalmi torveny szerint a bejelentestol szamitott 18
honap leteltevel a bejelentesek kozzetetelre kerulnek.
Ezt meghirdetik a Szabadalmi kozlony es vedjegy ertesitoben"
(valami ilyesmi a cime). Es a Szabadalmi Hivatal honlapjan
is ra lehet keresni ezekre. A kozzetetel azt is jelenti, hogy
ettol kezdve barki szamara hozzaferheto a szabadalmi
bejelentes(ek) teljes szovege (esetleg nem ingyen??).
Aki ert hozza, elolvashatja es velemenyezheti is.
Ezt a lehetoseget ket dolog korlatozhatja (1.) veglegesen,
vagy (2.) ideiglenesen:
1. Ha idokozben (a kozzetetel elott) visszavontak a szaba-
dalmi bejelentest. (Ezzel el is veszitik a szabadalmi oltalom-
bol szarmazo elonyoket, de titokban marad a "talalmany".)
2. Ha a kozzetetel halasztasat kertek, es kaptak halasztast.
(Egy halasztas csak max. 3 honapos szokott lenni, es harom-
nal tobbszori, valamint 3 honapnal hosszabb halasztast a
szabadalmi hivatal csak kulonosen indokolt esetben szokott
megadni.)
Jo bongeszest.
Udv: S. Zoli
http://www.enevjegy.radio.hu/sandorzoltan
http://sandorzoltan.xw.hu/index.html
http://www.fw.hu/sandorzoltan
http://www.ekvilaw.ini.hu

Kedves Borgonya!

azt hiszem, ertem mit mondasz, es nagyjabol megprobaltam
a nezopontodba helyezkedni. Talan, talan most sikerul
legalabb reszlegesen tisztazni a nezetelterest. Legtobb
dologgal, amit irsz nincs is problema. Akkor lassuk mire
megy ez az arokbetemetesi muvelet!

Egyszeruseg kedveert es az SI dicsosegere legyen a radar
1 m hullamhosszu. Akkor megradarozva a tavolbol a horizont
videket a jel visszaerkezesebol pontosan tudjuk, hogy hany
hullam kellett az oda-vissza uthoz (idoskeses/frekvencia).
Ha pontosan a horizonton van a tukor, akkor ez vegtelen.
Idaig minden rendben!
Mi van, ha meg akarjuk merni a fizikai tavolsagot ? Akkor
megfigyeloket allitunk sorba, mindegyiknek a kezeben az
etalon meterrud, ugy hogy a rudak pont passzoljanak egy-
mashoz. Ahany megfigyelo kell, annyi meter.
A te gondolatmenetedbol is kiderul, es emiatt meg mindig
egyet fogunk erteni abban, hogy a ket szam nem egyforma.
A meterrud azzal a hullamhosszal egyenlo, amit a lenn allo
megfigyelo bocsatana ki -- mig a fentrol kuldott radarjel
hullamhossza lenn rovidebb. A lenti megfigyelo azt latja,
hogy az o meterrudja (ami egy hullam a sajat radarjan)
sok-sok hullamhossz a fentrol kuldott elkekult radarnak.
A meterruddal mert *fizikai tavolsag* kevesebb mint ahany
hullam kell a radarnak.
Eddig is azt hiszem, egyforman gondoljuk.

Kerdes, hogy veges vagy vegtelen szamu megfigyelo kell ?
Az, hogy kevesebb mint a kintrol kuldott radar hullamainak
vegtelen szama meg onmagaban nem sokat mond. Vegtelen fele
is vegtelen lenne.
A matematika azt mondja, hogy a radarjel fele oda-vissza
ideje az r1 (belso) es r2 (kulso) pontok kozott
  Delta.t = Integral {dr/(1-2m/r)} =
  = (r2-r1) + 2.m*log{(r2-2m)/r1-2m)}
ami a *hagyomanyos* (r2-r1) ha messze kinn vagyunk. Es
valoban vegtelen ha a horizontig megyunk (r1=2m)!!

A tavolsag a meterrudak kirakasaval viszont *csak*

  tavolsag = Integral{dr/negyzetgyok(1-2m/r)}

durvan arra kell gondolni, hogy a Schwarzschild megoldasban
dr negyzetere jut az (1-2m/r) oszto, dr-re ennek a gyoke jut.
Elnezest a matematika ilyeten megeroszakolasasaert, de nagy-
jabol errol van szo. Ez pedig veges!! Eppen ki is lehetne
integralni, jo gyakorlat :) -- de most eleg annyi, hogy  nem
vegtelen.
(az 1/x integralja vegtelen, az 1/negyzetgyok(x) integralja
veges a nulla korul).
Az igaz, hogy a meterrud a horizonthoz kozeledve minden hata-
ron tul csokken, de az integralettol meg nem kell hogy veg-
telen legyen -- nem is az.
Ezzel talan az egyik ellentmondast sikerult kikuszobolnunk !
Hasonloan nem kell az, hogy fenysebesseggel essen be akarki
a horizontnal.

udvozlettel, kota jozsef

> Itt derul ki, hogy teljesen felreertettel. Az en gondolatmeneteimnek - mint
> rajtam kivul sok antievolucionista gondolatmeneteinek is - semmi kozuk sincs
> a vallashoz. Egyszeruen azt kifogasoljuk, hogy a biologia beragadt egy hibas
 ...
> arrol kezdenek beszelni, hogy ez az allasfoglalas vallasi indittatasu.
Elnezest - vallasos vagy (nem feltetlenul kereszteny)?

> Egyebkent - hangsulyozom, ez nem ram vonatkozik, mivel az en
> evoluciotagadasom nem vallasi indittatasu, legfeljebb bizonyos
Ahhoz kepest az erveid pont ugyanazok, mint a vallase es ugy is mondod
el oket. Igy nehez megkulonboztetni toluk...

> vonatkozasokban a vallashoz hasonlo eredmenyekre vezet - ugy tudtam, hogy az
> teljesen mindegy, hogy valaki valamilyen elmeletet milyen megfontolasbol
> alakit ki, a fontos az, hogy az ervrendszere a tudomany szabalyai szerint
Idaig elvileg jo. Persze az az elmelet fog kialakulni a fejedben,
amelyet a vilagnezeted is elfogad :-)

> helytallo vagy nem. Az abiogenezis es az evolucioelmelet ervrendszere nem
> az.
De igen. Tudomanyos alapon kidolgozott elmeletek es JELENLEG NINCS
JOBB. Isten feltetelezese nem mond SEMMIFELE pluszt ahhoz kepeset,
mintha nem lenne - csak eltolja a problemat - es nem segit SEMMIT a
vilag megismereseben: tehat tudomanyos megkozelitesnek alkalmatlan.
Ha feltetelezed, hogy a vilagot valamilyen isten alakitotta ki, rogton
ott a kovetkezo (sok es az eredetinel sokkal nehezebb) kerdes:
- ez az isten hogy alakult ki? Mas termtette (ilyen is lehet)? Akkor
azt ki? stb.
- ha oroktol valo, akkor mit jelent az, hogy "oroktol"???
- hogyan lehetseges egy vegtelen leny? Mit jelent a vegtelensege?
- ha az isten ilyen, a vilag miert nem olyan, amilyet tervezett? Ill.
mit tervezett es miert?
- meg lehet-e ismerni ot, a szandekait es a tetteit? Lehet-e vele
kapcsolatot felvenni? Mi erre az uzembiztos, reprodukalhato modszer?
- ha isten VEGTELEN, miert nem fejlodik a Fold es a vilagegyetem
robbanasszeruen? Ill. miert nem tokeletes mar a kialakulasa pillanatatol?
- a szent konyvek miert ennyire primitivek? Miert nincs uj, korszeru,
ill. a regi miert nem tartalmazza a korszeru ismereteket is?
- a csodak miert csak regen ill. messze tortennek?
- stb. stb. stb.

Biztos, hogy ennek a nehany problemanak a felig-meddig megmagyarazasara
erdemes egy ilyen sok, es sokkal nagyobb problemat okozo feltetelezest
bevezetni?

Mareszt viszont: ha (valamelyik) isten netan tenyleg letezik, es meg
hasonlit is arra, ahogy leirjak: honnan tudod meg, hogy MELYIK???
Erdemes ellenorizhetetlen dolgokra alapozni a JELENLEGI, ISMERT
eletedet? ...es a maset? Ha akarja, ha nem?

> Azt hiszem, Math irja helyesen: az ateaista tagadja isten
> le'te't ...
A szot nem artott volna helyesen irni.
Egyebkent nem erdemes a szavakon lovagolni. Nagyon sok iranyzat azt
mondja, hogy a minket korulvevo termeszetnek torvenyei vannak, amelyek
megismerhetoek es amelyeket nem lehet athagni - es ebbol a szempontbol
teljesen mindegy, hogy azok *mitol* vannak ugy - ami viszont ezen kivul
van, azzal nem erdemes foglalkozni, mert semmit sem tudunk kezdeni vele
(tehat azzal sem, ha valami hamis kepet mutat nekunk a vilagrol. Akkor
is itt kell boldogulnuk es valoszinuleg akkor is a leheto legtobb
ismeret visz elore).
Ezen belul lehet valogatni: van aki azt mondja, hogy biztos van isten,
de nem erdemes foglalkozni vele (pl. kiismerhetetlen, kozombos, stb),
vagy valoszinu, hogy nincs isten, mert (egy csomo elmeleti es
gyakorlati erv, amelyeket itt meg senki nem cafolt meg), vagy
lehetseges, hogy nem csak isten nincs, hanem rajtam kivul senki sem, stb.
Utanuk jon csak az eros ateizmus, amelyik HISZI, hogy nincs SEMMIFELE
isten. Az o dolga, eppen ugy nem lehet vele vitatkozni, mint az eddig
ismert kb. 8000 vallas kovetoivel. Ezen kivul mas ellenorizhetetlen
feltetelezes nincs ebben az iranyzatban.

>  ..esetenkent ugyanazzal az inkvizitori buzgalommal,
> ha mar csak a szelsosegek alapjan itelunk :(
Talan ne az alapjan iteljunk :( En a vallast sem csak az inkvizicio
(dzsihad, stb) alapjan itelem meg...

> Kulonben Gyula velemenyet osztom, vallasos vagy nem
> az, a tudomany muveleseben ez nem okoz konfliktust.
Ma mar nem annyira. De ossejtkutatonak nem jo, az szinte biztos (es
persze gatolja is a kutatast). Vallaskutatonak (elvileg a teologus
lenne az) sem, mert el van kotelezve a vallas terjesztese mellett, es a
kutatast is ennek rendeli ala. Fegyverkutatonak tobbnyire igen, bar a
vallasok jo resze tiltja... a fene erti ezt.

> Mondjuk vallasos kutato nyugodtan dolgozhat a Genesis
> urszondaval :) (az amelyik a mult heten kemenyen landolt
> Utahban a batteria melegedese okan)
Mint tudjuk, az ember nem egyseges leny: kulonbozo teruleteken a
meggyozodese is mas. Hallottam mar vallasos emberekrol, akik
kijelentettek: ha a feleseguk elete kerulne veszelybe (a szules miatt),
habozas nelkul az abortuszt valasztanak. Nagyon talaloan mondtak: (a
vilgkepukben) eloszor a feleseguk, utana az isten. Egyebkent ilyenfajta
"korlatozott isten" (tehat olyan, akit emberi akarattal *valamelyest*
el lehet teriteni a szandekatol: lasd meg a halla keresztelt hus, stb)
- nagyon gyakori az emberek gondolkodasaban.

> Michael Martin is ilyen moodn ervel ("a vilagban levo rossz"). illetve van en
ne
> k egy jo oreg hagyomanya. szoval vannak ilyen ateista ervelesek, amik viszony
la
> g empirikusak.
Azert idezhetted volna, hogy mire valaszolsz.

> 1) mindenkeppen csak bizonyos isten letezese zarhato ki igy. hiszen empirikus
an
>  csak egy explicit es megfeleoo empirikus tartalmu elmeleti hipotezis cafolha
to
En is ezt irtam.

> 2)meg ebben az esetben is van az ervelesnek egy bizonyos bizonytalansaga, ami
 m
> iatt nem allitanam, hogy ideologia-mentes.
Termeszetesen, meg ha maga a gondolatrendszer ideologia-mentes is lenne
- az ember, aki elgondolja, legtobbszor nem.

Az ervelesnek akkor nincsen semmifele bizonytalansaga, ha vegtelen
istent feltetelezunk (ellentetes vegtelen erok - pl. vegtelen hatalmu
ordog - nelkul. Ugy tudom, a kereszteny kulturaban az ordog istennek
van alarendelve: o taszitotta le, o tartja kordaban, eredetileg neki
koszonheti a hatalmat (angyal volt, vagy isten resze, kereszteny
iranyzattol fuggoen) es gyengebb nala - bar nehany tulajdonsaga szinten
vegtelen).

A vegtelenseg erdekes modon ebben az esetben annyira *leszukiti* az
adott isten mozgasteret, hogy bizonyos dolgokat egyszeruen nem tehet
meg, hiaba lenne ra kepes - mas dolgokat viszont *garantaltan* kepes
azonnal megoldani, es a sajat erkolcsi kodexe szerint meg is *kell*
oldania - igy, ha idaig nem tette meg, akkor o maga nem letezik - vagy
nem vegtelen. Utobbi esetben viszont surun szabadkoznia kellene a hivei
elott a sajat korlatai miatt (persze csak akkor, ha igazsagos is).

>igyekszik felismerni, de ezek okait nem kutatja. Istennel pedig nem
>lehet a tudomany keretben foglalkozni, mert aki mindenhato, azt nem
>kotik torvenyek, ezert a tudomany nem tud ilyesmivel mit kezdeni.
Ha CSAK ezt tudjuk, akkor valoban nem, de ha ezen kivul vegtelen jo,
vagy vegtelen igazsagos, akkor mindjart valtozik a helyzet!
Ezen kivul az is igaz, hogy egyszerre mind a harom NEM LEHET!
 ...

Ezzel egyutt egy adott ember termeszetesen nagyon sok mindent elhisz
eleteben. Bevallom, en sem neztem meg kodkamra felvetelt sajat
szememmel (es az meg mindig csak az atomok nyomvonala, nem az atomok
maguk), nem vegeztem biologiai kiserletet az evolucio tisztazasara, sot
meg a hang sebesseget sem mertem meg, pedig ezt viszonylag konnyu lenne
megoldani. Azonban tudom, hogy ezek barmelyiket megtehetnem, ha
raszannam a szukseges eroforrasokat es EGYERTELMU valaszt kapnek a
kerdeseimre.
Azonban hogyan tudnam megtapasztalni az isten letezeset? Mar irtam,
hogy mik lennenek az *elfogadhato* (es meg mindig nem
ketsegbevonhatatlan) bizonyitekok. Sok helyrol kaptam azt a valaszt,
hogy hogy kepzelem en azt, hogy az istennek barmi modon is kotelessege
lenne barmilyen egyertelmu valaszra ez en kiserletemmel (avagy
keresemmel) kapcsolatban?
Nos - egyreszt bizonyos isteneknek valoban kotelessege lenne
valaszolni, mert ezt mondja a sajat erkolcsi kodexuk (lasd: vegtelen
jo, stb), masreszt a tudomany ennyivel jobb, hogy a termeszeti
jelensegeknek igenis *kotelesseguk* ugy vegbemenni, ahogy azt mar
sokszor megfigyeltek - persze az adott korulmenyek kozott (tehat mas
korulmenyek kozott lehet mas). Ha megsem, akkor ott legtobbszor a
megfigyelessel volt a gond, es korrekcio (uj megfigyeles es
helyesbites) utan ismet mukodik minden.

Kedves math!

>" Az amerikai birosagok gyakorlata teljesen hibas, ugyanis mindent, amit
azzal
>a cimkevel tarnak elejuk, hogy tudomany, elfogadnak tudomanynak, anelkul
hogy v
>izsgalnak: nem tartalmaznak-e rejtett vilagnezeti, vallasi, hitre alapozott
elo
>felteveseket."

>a vizsgalat helyenvalo. de szakertore soktak bizni, es azt fogadja el a
birosag
> . normalis birosag behivja ilyenkor az evoluciobiologust, es megkerdezi,
hogy t
>enyleg tudomany-e az az evolucio. es az bizonyara azt mondta, hogy tenyleg.

Ez korulbelul annyira objektiv eljaras, mintha egy buntetoperben a vadlottat
azonnal felmentenek, ha artatlannak vallja magat.

>" Erdekes, hogy a Pythagoras-tetelrol nincs vita. Az ugyanis valoban
tudomanyos
>an bizonyitott teny."

>a Pitagorasz-tetel az nem abban kulonbozik az evoluciotol, hogy tudomanyos,
han
>em abban, hogy tenyleg ketsegbevonhatatlanul bizonyitott, hiszen absztrakt
logi
>kai osszefugges. a termeszettudomanyoknal a bizonyitas helyett csak
igazolas va
>rhato.

A Boyle-Mariotte-torveny kapcsan sem bontakozik ki vita, mert az valoban
igazolt. (Ha pontosabbnak tartod az "igazolas" szot, mint a "bizonyitast",
am legyen: az abiogenezis es az evolucio nem igazolt.)

>szoval meg csak nem is elmelet?  eleg ossze-vissza valtoztatod a tamadasi
felul
>etedet. eddig elmelet volt, csak nem volt igazolva. most meg azt allitod,
hogy
>nem is elmelet.

Nem, mert nem valaszol olyan elemi kerdesekre sem, hogy mi az evolucio
mechanizmusa, eletkepes lancszemeken keresztul megvalosulthat-e egy lenyeges
formavaltozas stb.

>egyebkent Ferenc ezeket a temakat mar sokszor megbeszeltuk, es te is itt
voltal
 >. az, hogy ujra es ujra elohozakodsz veluk teged jellemez.

Igen, nem is teged szeretnelek meggyozni, hiszen te kimozdithatatlan vagy
dogmatikus allaspontodrol. Az olvasokra talan hatnak az ervek.

Kedves Gyula!

>Per pillanat (egyes) vallasosok azt mondjak,
>hogy 'isten teremtette a vilagot'. Ebben a kijelentesben az 'isten'
>a 'teremtette' es 'vilag' szavak tartalma nincs tudomanyos igenyesseggel
>definialva (az 'a' szo igen :-), igy tudomany egyszeruen nem tud mit
>kezdeni a kijelentessel.
>De azt alairom, hogy *lehet*, hogy a tudomany el fog jutni egy
>ilyen kijelentesre, de (es itt a kulonbseg) akkor a fenti szavaknak
>lesz jol definialt jelentese. Ami jelenleg nincs.

Az ertelmes tervezes megprobal kozeledni a tudomanyos igenyu definiciohoz.

>Ez viszont egy kultura evolucios kerdes. Nyugati tarsadalmak arra a
>kovetkeztetesre jutottak, hogy a materialista gondolkodast a tarsadalom
>minden tagjanak el *kell* sajatitania. Ezert *azt* tanitjak az iskolaban.
>Bizonyos szintig *kotelezo* hinni benne, peldaul hid epitesnel nem
>imadkozni kell, hanem kiszamolni, hogy osszedol-e.
>Tudomany elveteset kozveszelyesnek deklaraltak nyugati kulturakban.

En akarom legkevesbe elvetni a tudomanyt. Ami ellen en kuzdok, az a tudomany
hatarainak tagadasa, es az a magatartas, amely szerint amikor ugy tunik,
hogy eljutunk a tudomany hataraihoz, nem tudomanyos, hanem meseszeru
ervekkel probaljak ezt ketsegbe vonni. Miert volna kozveszelyes az, ha
valaki ketsegbe vonja, hogy a gerincesek osei gerinctelenekbol alakultak ki?
Ha mar a tudomany elveteserol van szo, szerintem inkabb azok vetenek a
tudomany ellen, akik kellokeppen nem igazolt allitasokat tudomanyosnak
nyilvanitanak, es ezzel lerontjak a tudomany hitelet.

Kedves Jozsef!

>Kulonben Gyula velemenyet osztom, vallasos vagy nem
>az, a tudomany muveleseben ez nem okoz konfliktust.
>Mondjuk vallasos kutato nyugodtan dolgozhat a Genesis
>urszondaval :) (az amelyik a mult heten kemenyen landolt
>Utahban a batteria melegedese okan).

En is egyetertek. Azonban miert nevezik egyesek azonnal "vallasosnak" azt,
aki ketsegbe vonja azt, hogy az abiogenezis vagy az evolucio kellokeppen
igazolva van, sot szamos mozzanat arra utal, hogy nem is igazak. Mayer (aki
orvos letere belekontarkodott a fizikaba) vagy Semmelweis vallasosak voltak?

Kedves Tamas!

>>Azt feltetelezi, hogy a tudomany nem juthat arra a
>>kovetkeztetesre, hogy "isten teremtette a vilagot"

>Ez egeszen pontosan igy van. A tudomany a meglevo vilag torvenyeit
>igyekszik felismerni, de ezek okait nem kutatja.

Vagyis belatod, hogy a tudomany kepes felismerni a sajat hatarait, amelyeket
nem lephet at. Miert baj az, ha a tudomany igyekszik kitapogatni a maga
hatarait.

>Istennel pedig nem lehet
>a tudomany keretben foglalkozni, mert aki mindenhato, azt nem kotik
>torvenyek, ezert a tudomany nem tud ilyesmivel mit kezdeni.

Amirol te irsz, az egy konkret vallasos istenkep. Nem azonos azzal, amit a
vilag vizsgalata soran, a vilagban levo tapasztalatokat altalanositva
elmeletileg kikovetheztethetunk.

> gyakorltat, hogy az ateizmus az USA allamvallasanak tunik.
>Ezt magad sem gondolod komolyan. Ha megis, ott valami gond van :-)
>Az USA-ban, aki nyiltan vallalja, hogy nem vallasos (WASP = feher
>angolszasz protestans), az maris kicsit gyanusnak tunik.

Persze hogy igy van. Az a furcsa helyzet, hogy a biroi gyakorlat ugy
viselkedik, mintha az ateizmus volna az USA allamvallasa (mivel
gyakorlatilag csak az ateista allaspontot tekinti vilagnezetileg
semlegesnek), es ezzel totalisan elszakad a tarsadalmi gyakorlattol.

Kedves Starters!

>Latod, pont ezert nem vallas. Az ateizmus ezt *feltetelezi* -
>termeszetesen azzal egyutt, hogy ha valaki tud ketsegbevonhatatlan
>bizonyitekot mutatni az ellenkezojere, azzal is foglalkozik.

Dehogy is foglalkozik. Hajanal fogva elorangatott ervekkel probalja
lesoporni.

>Igaz, hogy akkor az mar nem termeszetfeletti, hanem a termeszet resze lesz.

Ez definicio kerdese, azonban nem hinnem, hogy szerencses lenne a
termeszetet kigondolo intelligenciat a termeszet reszenek nevezni.
> Kivancsi vagyok, melyik vallasban lehet egyaltalan *megemliteni* az isten
vizsgalatat.

Egyikben sem. Ahogyan a materializmusban sem.

>> mutatkozo ideologiai tanokat beengednek az iskolaba. Erdekes, hogy a
>> Pythagoras-tetelrol nincs vita. Az ugyanis valoban tudomanyosan
bizonyitott
>Azert, mert Te nem tudsz rola? Ez pl. csak euklideszi geometriaban
>igaz, es a mi terunk nem biztos, hogy az.

Biztosan nem az. (Lasd altalanos relativitaselmelet.) Azonban nincs vita
arrol, hogy milyen kozelitesben igaz.

>Azonkivul, ha az egesz vilagunk szimulalt, akkor a ter es a haromszog is
az.

Es ha - mas szavakkal kifejezve - egesz vilagunk egy hatalmas elme gondolati
konstrukcioja? Mintha ugyanazt mondanank.

(To be continued)

Ferenc

>Feladó: cdrom.jeszy_uh.
>Ez a valodi vitakerdes. Az evolucio mellett nem leteznek eros bizonyitekok,
hiszen a neodarwinizmus...
 El tudod kepzelni, hogy valaki szeriaba (sorozatba) gyartson elettelen
anyagbol elo szerkezeteket? Vagy a 'teremtes' varazsvasszovel tortenik?
>es akkor szinte semmi bizonyitek sem marad.
 Miert ne lenne vagy maradna? hisz az elet minden pillanata az evolucion
alapszik, amit mi elok rovid ido alatt kevesbe erzekelunk.

>Ebben igazad lehet. Ha viszont nincs legegyszerubb eloleny, nagyon nehez
>dolog alatamasztani az evolucioelmeletet,..
  Amit meg nehez eldontenunk, vajon az elso lepes hol es hogy tortent.
Teny, hogy itt vagyunk a Fold nevu bolygon, tudjuk hogy elunk, es
csodaljuk az eletet (onmagunkat).
 Nem tudjuk viszont hogy maga az elet itt a Foldon keletkezhetett, vagy az
Univerzum mas pontjan, majd meteoritdarabkakon kerult hozzank, stb. Az
boztos, hogy sokminden kell hozza. Szervezetunk majd az egesz kemiai
tablazat elemeit tartalmazza. Ha ezen elemek eredetet tanulmanyoznank,
kiderul, hogy valaha egy-egy csillag elemei voltak. Tehat az elet nem
vezetheto nagytavra vissza, maximum het- vagy tizmilliard ev, azelott
csillagok keletkeztek majd haltak meg, melyek porfelhoibol osszeallva
bolygok keletkeztek, vagy ezek a keveredett porfelhok bolygok felszineire
rakodtak.  Az elet masik feltetele, hogy az ileto bolygok un.
eletzonakban kell keringjenek valamely csillag korul, mely nagyjabol
megfelelo hofokot biztosit es utolag is energiat nyujt az elo
szervezetnek.
  Ha nem Darwin, akkor miert nincs tobb bolygon is elet?
 Egyszeruen, mert egeszen veletlenszeru hogy epp a Fold az, mely
eletzonaban kering, megfelelo hoingadozas, stb. Talan a Vega csillag
korul talaltak egy hasonlo bolygot. A tobbi bolygok eleg nagyok, es rovid
csillagkoruli keringesi odovel rendelkeznek.
> Azt kellene kimunkalni, hogy a feltetelek milyen halmazanak, milyen
>sorrendisegben kellene jelen lennie az elet keletkezesehez.
 Roviden a fenti sorok emlitik a felteteleket, viszont ahogy az elmult
levelemben emlitettem, kell letezzen egy motorikus meghajtoero is.
 Ott ahol mar a Kemiai elemek nagyresze jelen van, az elemek kozott egy
alando konfliktus (osszetuzes) letezik akar gaz, folyekony, vagy szilard
halmazallapotnal. Gondoljuk csak el a sav eros maros hatasa a femeket is
'oldja'. Szerintem ezek az elso lepesek az elet kialakulasahoz.  Mik
azzok az ezek?, egyszeruen az a tulajdonsag, hogy az egyik anyag akarva
akaratlan egyesul a masikkak. Hasonlo akarva vagy akaratlan egyesulesek,
kolcsonhatasok sorozatai valhatnak egy bizonyos hatvanyon tul elove,
iletve tudatossa.  Azt a kis 'miert' szocskat meg nem ertjuk. Ez viszont
nem azt jelenti, hogy hiszekeny emberek gondolatait elferditsuk mas es
mas iranyba.
 >Azt szerettem volna vilagossa tenni, hogy elettelen anyagokbol elo anyagot
>eloallitani mennyire bonyolult feladat,
  Bizony nem egyszeruk kivalt a magasabb rendu eletformak gondolkodasi
lehetosege, ugy nez ki mar nem sok van es az ember mestersegesen is meg
tudja valositani 'elettelen anyagbol elo' es egeszen mas elven es
tehnologiaval mint az eddigi eletformak.
> a jelenlegi evolucioelmeletek viszont elsiklanak e bonyolultsag felett
>olyan szavakkal, hogy "valahogyan", "hosszu ido alatt", "osszeallt"
stb.
     Maga az elmelet nem tagadja az elet bonyolultsagat.
 Amig viszont a tudomany nem fejlodik magasabb szintre, konkret
magyarazatot nem tud adni az elet mukodesere, keletkezesere stb..
Szerintem viszont az sem magyarazat hogy az eletet 'teremtettek'.
  A vilagegyetemben nincs egy alandosag. Mindeg minden alandoan valtozik.
  Ez egy folyamat amit talan 'idonek' is nevezunk. Ha valaki valamit
teremtett, azt a valakit is meg kelett teremteni, (mert nem volt, nem
lehetett).  Olyan ez, mint a tyuk es a tolyas kerdese. (csak epp azt nem
tudjuk melyik volt elob :-)  )
   Udv. Csaba.