wrote:
> 
> >Regmultbol jon ez az egyseg nev. Tobb, mint 35 eve elavult. A helyes
> >neve mikrometer (angolul micrometer).
> 
> Ha emlekeim nem csalnak, mi ugy tanultuk, hogy a 10-6 m neve mikron,
> a mikrometer pedig egy muszer, amivel kozel mikronos pontossaggal lehet
> merni targyakat. Hasonlit a tolomerohoz (ket pofa koze kell befogni a
> merendo targyat), csak a pofa mozgatasa fogaskerek-fogaslec segitsegevel
> tortenik, es a finom skala a kerek keruleten talalhato.
> 
> Udv:
> Joco
> 

Igen, valaha (tübb mint 40 éve) MIKRON volt a mértékegység, a MIKROMÉTER
pedig egy mérőszer. Azüta a nemzetközi szervek a mértékegységek neveit
teljesen rendszeresítették. Így került a "mikro" előszó használata
minden alapmértékkel kapcsolatba, mikrogram, mikrométer, mikroszekundum,
stb. Miután a MÉTER szó eredetileg mérési eszközt jelent, ma már a
mikrométer szó kétértelmű. Mondatban való használata azonban
egyértelművé teszi, még akkor is, ha ilyenfélét mondunk: "Vettem három
mikrométert, amelyekkel 10 mikrométernél kisebb hibával tudok mérni".

Fábián Egon

 wrote:
> 
>       Egy fontos kerdes erdekeben fizikus szakertoktol kerek segitseget:
>   Mennyire, vagy egyaltalan befolyasolja e az anyag hotagulasa a torzios
> allapotat? Vagyis egy femrud vegein kijelolt pontok hevites vagy hutes
> fojamatan a tagulas vagy osszehuzodason kivul elfordulnak-e egymashoz
> viszonyitva?
> Felmerul a kerdes, miert nem probalom meg? Nos kezdetleges modszerekkel a
> kiserletet elvegeztem, semmi kapcsolatot eszre nem veve a hotagulas okozta
> nyulas es a torzios elfordulas kozott, megis egy masik kiserlet mintha
> osszefuzne a kettot-

Ha a rúd anyaga izotrópikus és homogén, a hőkitágulás minden irányban
egyenletes, beleértve mind a rúd meghosszabodását, mind megvastagodását,
ugyanis nincsen semmiféle belső erő, amely csavarodást okozna.
Izotrópikus éppen azt jelenti, hogy iránytól független, homogén pedig,
hogy mindenütt egyforma.

Kristályok sokszor nem izotrűpikusok, így egyetlen kristályból készült
rúd csavarodhat.

Fábián Egon

Omikron az, ami a pi elott all a gorog ABC-ben :)

Gogy

> M e g h i v o
> A Foldon beluli elettol a Foldon kivuli eletig
> Szkeptikusok VII. Orszagos Konferenciaja
>
> 2001. november 17. szombat, 10 óra
> A Szabadmuvelodes Haza
> Székesfehervar, Furdo sor 3.

Megnezem a talalkozot, Pestrol megyek kocsival , ha esetleg valakit meg
erdekel, szivesen elviszem. 

Sziasztok!
Az ekvivalencia-torvenyrol irott cikkem 1 kisse hosszu, igy
folytatasos "regenyben" irom ide a HIX Tudomany listara.
Ha valaki hamarabb szeretne egeszben olvasni, az irjon
kozvetlenul a fenti/lenti emilcimemre, es elkuldom csatolt
(MS Word 97) filekent (11 oldalas). Tehat Ekvilaw 1.:
Ekvivalencia-torveny az emberi szervezet es az elolenyek fem-
haztartasaban
Sandor Zoltan
MTA Kemiai Kutatokozpont Kemiai Intezet
1025 Budapest, Pusztaszeri ut 59-67.
E-mail:  + 

Nehany bilogiai eredetu minta femtartalma, valamint az emberi
szervezet fem szuksegletei (Recommended Dietary Allowances
= RDA) es elmeleti megfontolasok alapjan arra a kovetkeztetes-
re jutottam, hogy a mikroorganizmusoktol kezdve egeszen az
emberig, a foldi elolenyek femhaztartasaban egy ekvivalencia-
torveny letezik. Erdekes, hogy ez a tulajdonkeppen szukseg-
szeru es egyszeru biologiai szimmetria-torveny akar elmeleti
megfontolasok, akar kulonbozo meresi adatok alapjan, becsles-
em szerint mar kb. 3-4 evtizeddel ezelott is felismerheto volt.
E torveny ertelmeben az elolenyek osszes alkalifem szukseglete
[sum(M+); lenyegeben a kalium es a natrium osszege] kemiai-
lag egyenerteku (ekvivalens) a tobberteku femek szuksegletenek
osszegevel [sum(Mz+); a kalcium, magnezium, cink, vas, man-
gan, rez stb. osszege). A kemiai ekvivalencia ez esetben azt
jelenti, hogy az alkalifemek ionjainak osszes toltese egyenlo a
tobberteku femek ionjainak osszes toltesevel. A kemiai egyen-
ertekek kiszamitasahoz a kerdeses fem(ion) tomeget el kell
osztani a relativ atomtomegevel, majd megszorozni az ion oxi-
dacios szamaval, vagyis pozitiv tolteseinek szamaval. Az alkali-
femeknel ez a szorzas felesleges mert ionjaik oxidacios szama
+1. Az elobbi jelolesek alkalmazasaval ezt az ekvivalencia-tor-
venyt a kovetkezo formulaval irhatjuk le: sum(M+) = sum(Mz+).
Gyakorlati hasznalatra celszerubb egy masik formaban irni,
amely a kovetkezo: sum(M+) / sum(Mz+) = 1. Legalabbis el-
meletileg, hiszen ha a szamlalo es a nevezo ugyanannyi, akkor
a hanyados erteke 1. Igy valamely vizsgalt mintaban megmert
femtartalmak alapjan kiszamithato egy ekvivalencia-hanyados
[EQ = sum(M+) / sum(Mz+)], amely konkretan megadja a tor-
veny ervenyesulesenek merteket. Az alkalifemek tobblete ese-
ten az ekvivalencia-hanyados erteke 1-nel nagyobb, ellenkezo
esetben pedig 1-nel kisebb szam. EQ erteket 100-al szorozva
azt kapjuk, hogy a tobberteku femek mennyisegehez viszo-
nyitva hany szazalek az alkalifemek egyenertekeinek osszege.
- Az ekvivalencia-torveny letezeset bizonyito adatok
Az RDA szerint, pl. a 19-24 ev kozotti ferfiak napi fem szuk-
segletei mg-ban megadva a kovetkezok: 500 Na, 2750 (2000-
3500 kozott) K, 1200 Ca, 350 Mg, 15 Zn, 10 Fe, 3,5 (2-5 ko-
zott) Mn es 2,25 (1,5-3 kozott) rez. Ezek alapjan sum(M+)=
92,085 mekv (milliekvivalens = milliegyenertek), sum(Mz+)=
89,853 mekv (a vasat +2,5 a mangant +3 oxidacios fokkal
szamitva) es ezek hanyadosa; EQ = 1,025. Megjegyzem,
hogy a kaliumra vonatkozo 3500 mg-os erteket csak labjegy-
zetben talalhatjuk meg. Ha csupan az RDA tablazataban meg-
adott 2000 mg kaliummal szamolunk, akkor az EQ=1-tol valo
elteres mar (joval) nagyobb: EQ=0,811, ha pedig a 3500 mg
kaliumot vesszuk figyelembe az egyenertekek osszegeben,
akkor EQ=1,2383-at kapunk. Szinten az RDA alapjan 1 mas-
ik korcsoport pl. a 7-9 eves gyermekek napi szuksegletei mg-
ban: 400 Na, 1600 K, 800 Ca, 170 Mg, 10-10 Fe es Zn, 2,5
Mn es 1,5 Cu. Ezek alapjan sum(M+)=58,322 mekv,
sum(Mz+)=54,849 mekv, es EQ=1,063. A kisebb-nagyobb
elteresek ellenere jol lathato, hogy az RDA megkozelitoleg az
ekvivalencia-torvennyel osszhangban hatarozza meg az em-
beri szervezet fem szuksegleteit.
Mind az emlosok tejeben, mind az emberi anyatej osszetete-
leben egy - az ujszulottek tapanyag szuksegleteit biztosito -
genetikailag programozott gondoskodas nyilvanul meg. Egy
szakirodalmi forras [Porter] atlagos adataibol szamolva Ang-
liaban az emberi anyatejben literenkent 21,87 mekv az alka-
lifemek es 19,99 mekv a tobberteku femek osszege, ebbol
EQ=1,094. A tehenek tejeben (amelynek femtartalma kb.
3-szorosa az emberi anyatejenek) ugyanezen forras szerint
literenkent 60,11 mekv alkalifem osszeghez 69,8 mekv tobb-
erteku fem tartozik, igy EQ=0,861. Egy masik szakirodalmi
forras [Butte] alapjan az USA-ban 45 egeszseges, szoptato
anya tejenek 4honapon keresztul tarto analitikai vizsgalatanak
atlagos adataibol az 1. 2. 3. es 4. honapban sorrendben EQ=
1,0383  0,9198  0,9175 es 0,8783 ertekek szamithatok ki. A
teljes 4honap atlagos femtartalmai (mg/kg-ban megadva) a
kovetkezok voltak: 112 Na, 443 K, 294 Ca, 30 Mg, 1,5 Zn,
0,197 Fe es 0,308 Cu. Ezek alapjan az atlagos sum(M+)=
16,2022 mekv/kg, az atlagos sum(Mz+)=17,2044 mekv/kg es
az atlagos EQ=0,9417 volt. Az emberi szervezet fem szukseg-
letere vonatkozolag olyan (hazai) szakirodalmi ajanlas is talal-
hato, amely jelentosen elter az ekvivalencia-torvenytol es az
RDA-tol is.
Folyt.kov. Akinek nincs kedve kivarni a kovetkezo folytatas-
okat (meg kb. 5 ekkora reszlet), de kivancsi rajuk - irjon. 
Udv: S. Zoli

Sziasztok!
Az omikronrol nekem is remlett a regi idokbol, hogy a gorog
abc betuje, csak ez a mikron kapcsan kerult ide, es en azt
nem tudtam/tudom, hogy ez mifele mertekegyseg lenne.
Ugy tunik nem is egy mertekegyseg, bar jelolni szoktak vele
pl. fizikai fogalmakat vagy egyebet (ugy remlik, de mit??).
Gabor: Szerintem egy olyan mutans gen, amely a szaporodas
kepesseget jelentosen csokkenti, az abszolut ertelemben is
rossz gen. Mi emberek sajnos meg mindig meglehetosen pusz-
titva "igazitjuk" a kornyezetet. 
> elofordulo hibat javitja kozvetlenul, hanem
> a kornyezetet igazitja a genekhez.
> (Ne felejtsuk el, hogy abszolut ertelemben
> nincs jo vagy rossz gen, csak az eloleny-
> kornyezet relacioban merve!)
Peter:
En nem azt irtam, hogy alkalmazkodni, hanem tokeletesedni,
ami lenyegesen tobb mint amit az alkalmazkodas jelent.
> > szeduletes iramban tudna tokeletesedni es minden mas
> > elolenyt lepipalna. Ilyen eloleny nincs, igy arra kell kovetkez-
> > tetnunk, hogy az okos javito mechanizmus nem letezik.
Ez nem csak alkalmazkodast jelentene, hanem olyan tokeletes-
edest, amely minden tekintetben egyeduralkodo fajja tenne,
azt, amelyik egy (magaban a sejtben mukodo) intelligens javito
mechanizmussal rendelkezne. Nos en ennek a letezeseben es
az evolucio soran torteno kialakulasaban ketelkedem. Mas
teszta az agyunk.  
> Szvsz hibas a kovetkeztetesed (bar abban egyetertunk, hogy a mutaciok javito
> mechanizmusa nem intelligens :-)
> Ha ugyanis letezik ilyen eloleny, akkor - ahogy mondod - minden mas
> elolenynel gyorsabban alkalmazkodna a kornyezeti valtozasokhoz, azaz
> kiszoritana a tobbieket es hamarosan csak az o utodai maradnanak meg.
> Onnantol fogva pedig megszunne az alkalmazkodasbeli kulonbseg, mindenki
> megint egyforma eselyekkel indulna. Ha letezik (letezett) ilyen eloleny,
> akkor minden ma elo leny az o leszarmazottja. Peter
Megszunne az alkalmazkodasbeli kulonbseg? (En tokeletesedesrol
irtam.) Es hogy erted azt, hogy ".. fogva mindenki egyfotmra ..", ha
mar csak ez az egy faj maradna fenn. Ilyenrol irt Stanislaw Lem a
Solaris-ban, bar az csak egy scifi. Egyetertesz velem abban, hogy
a mutaciok javito mechanizmusa nem intelligens, akkor nem isme-
runk ilyen elolenyt, igy egyetlen ma elo leny sem lehet ilyenek
leszarmazottja. Ezert szerintem nem hibas a kovetkeztetesem.
En a velemenyemet egy indirekt "bizonyitassal" irtam le, feltete-
lezve azt, aminek a letezeset kivantam cafolni. Ha a feltetelezes
igaz lenne, akkor valoban csak egy uralkodo faj maradhatna elet-
ben. De mivel nem ez a helyzet - a feltelezes nem lehet igaz.
Teljesen mas a helyzet az ertelmunkkel. Mert kepesek vagyunk
mind a genetikai beavatkozasra, mind a kornyezet (drasztikus)
megvaltoztatasara, es igy akar egyeduralkodova is valhatunk,
akar meg sajat magunkat is kipusztithatjuk, ha nem vigyazunk. 
Udv: S. Zoli

Sziasztok!
A szkeptikusok konferenciajaval es a Tenyeket Tisztelok
Tarsasagaval kapcsolatban van egy irasom. Es kerdesem is
lenne Staar Gyula foszerkeszto reszere, de sajna most nem
all modomban elmenni oda. En is tisztelem a tenyeket,
(marmint azokat, amelyekrol tudok es meltoak a tiszteletre) 
de akad(hat)nak olyan "tenyek" is amelyekrol nem tudok,
es meg a tiszteletre sem meltoak.    
A II. fotetellel kapcsolatos 1ik levelemben emlitettem egy 
az
Akademiai Kiadonal megjelent konyvet, amelyben meghamisitott
adatokat talaltam. Erdekes, hogy eddig erre nem kerdeztetek 
ra,
konkretumokat varva. Azert en leirom ezt roviden, mert meg
nagyon kevesek altal ismert ez a csalas. A konyv: Fazekas 
T.,
Selmeczi B., Stefanovits P.: A magnezium forrasai es 
jelento-
sege az elovilagban Akademiai Kiado Bp. 1992. Angol ny. 
kiadas
c.: Megnesium in biological systems - environmental and bio-
medical aspects 1994. De nem a fenti 3 szerkeszto kovette el
az adathamisitast. A konyv fejezeteit mas-mas felkert 
tudosok
irtak. Az emlitett altudomanyossagot Dr. Lakatos Bela kandi-
datus kovette el a Magneziumpotlas savas poliszacharidokkal
cimu irasaban (a 8. fejezetben). Idezek a 283. oldalrol: " A
szervezetbe termeszetes oralis uton, a tapcsatornan at 
bevitt
hidratalodott Mg(II)-SPS-komplexek kontakt kolcsonhatasba
kerulnek a belsejtek es a belbolyhok kefeszegely membranjai-
val. Ezek szialsav molekulaihoz, foszfolipidjeihez es 
glikopro-
teinjeihez kotott kalciumionok egy resze kicserelodik a 
bevitt
SPS-ok magneziumionjaival. A kalciumionokkal dotalt SPS-ok
pedig a szeklettel kiurulnek. (Barta-Bedo es mtsai, 1973)" 
[1]
(SPS = savas poliszacharid, pl. alginsav, poligalakturonsav)
"Szep" elmelet, kerdes, hogy igaz-e? Ezt a cikket meg nem
sikerult megszereznem, de a cime nem utal arra, hogy a Ca
anyagcserejet (felszivodas es kiurules) is vizsgaltak 
volna. 
Viszont az Am. Chem. Soc. Symposium Series 310. kotete-
ben a 19. fejezet foglalkozik a pektin elattani hatasaival. 
A
vizsgalati eredmenyek nem tamasztjak ala a fenti elmeletet,
sot inkabb cafoljak azt [2] (pektin = reszlegesen 
eszterezett
poligalakturonsav, novenyekben pl. gyumolcsokben fordul 
elo).   
Szuksegesnek talalta az elmelete megtamogatasat a savas
poliszacharidok kalcium/magnezium ionszelektivitasi 
koeffici-
enseire vonatkozo szakirodalmi adatok meghamisitasaval.
Meg egy folytatas kovetkezik. Udv: S. Zoli

Sziasztok!

Fabian Egonnak koszonom a mertekegysegeket (ha lehetne a jovoben ekezetek
nelkul...). Lehet, hogy az SI mar 41 eves, Magyarorszagon viszont csak
1979. I. 1-tol kotelezo a hasznalata. Az NSzK-ban 1969/70-ben vezettek be
az SI-mertekegysegrendszert, a tobbit viszont csak 1978. I. 1-tol tilos
itt hasznalni. Tovabba sem a loero, sem a kaloria nem hasznalhato
eszerint, megis oda van irva minden autoprospektusba ill. joghurtosdobozra
-- tehat aki ilyet muvel, azt helybol buntetni kellene. ;) (A "2000
kalorias napi atlag" tipusu dietakat meg kulonosen nem szeretem, mert az
igazabol 2000 kcal, de leginkabb 8,4 kJ.)

Amit a mertekegysegekkel kapcsolatban mondani akartam: az
SI-mertekegysegek nagyon jok [a minap megszivtam egy regebbi amerikai
konyvben a m/h kifejezest, mert azt hittem, hogy meter/ora, holott
merfold/ora], csak eppen neha mernokileg hasznalhatatlan egysegeket
alkotnak. A turbinas peldanal maradva: a fogyasztast ug/J -ban megadni
butasag, mert ezt nem ugy merik, hogy 1 masodpercre 1 W-os teljesitmenyre
kapcsoljak a 2000 kW-os turbinat, es megmerik, hogy hany mikrogramm
kerozin fogyott. Igazabol 2000 kW-on jaratjak a turbinat egy bizonyos
ideig, aztan osztanak. Eppen ezert sokkal "mernokibb" lenne a kg/(kW*h).
A helikopter-pilotat sem az erdekli, hogy hany masodpercig eleg meg az
uzemanyaga, hanem ora-perc kategoriaban gondolkodik.

A turbinas pelda szepseghibaja egyebkent, hogy a mertekegyseg azt
sugallja, hogy a 2000 kW-os turbinat a nevleges teljesitmeny toredeken
jaratva a fogyasztas is pontosan ezen toredek lesz. Ez viszont nem igaz,
mert a hatasfok valtozik a leadott teljesitmennyel...

Ahogy a termodinamika professzorom mondta: "...es nekem nehogy odairjak,
hogy p=144000 Pa! Ez fizikus-mertekegyseg. Maguk mernokok lesznek, igy
nekem azt irjak oda, hogy p=1,44 bar!" :-)

Felreertes ne essek, nekem nem hianyzik a CGS-mertekegysegrendszer, ahol a
kondenzator kapacitasat Farad helyett centimeterben adjak meg, es a
fizikusokat sem celom szapulni. Csupan arra akartam ramutatni, hogy az
SI-mertekegysegek vak alkalmazasa fizikailag helyes, de mernokileg
ertelmezhetetlen mertekegysegeket szulHET. Ilyen esetekben en preferalom a
"tiltott" mertekegysegeket. Kicsit mas tipusu kutyulas: 5-6 eve volt itt
Germaniaban egy per. Egy szamitogep-kereskedo >>15"-os monitor<<-t
hirdetett, es bepereltek, hogy ez nem SI mertekegyseg. A birosag kotelezte
a kereskedot cm megadasara. Azota itt ertelmezhetek olyanokat, hogy "8,9
cm-es hajlekonylemez-meghajto". Ez nekem nem hianyzik.

A "mikron" megint mas, ez azert hasznalatos, mert a "mikrometer" tul
hosszu. Eloszoban a "mikron" is tul hosszu a nemeteknek, igy ok peldaul
olyat mondanak, hogy >>drei mu"<<. A beszelt nemet nyelv kulonben is
magasrol tesz az SI-re, a hentesnel lehet kerni egy font, fe'l font vagy
negyed font szalonnat, ahol 1 font = 500 gramm; a zsak krumpli "1 Zentner"
(50 kg), valamint tovabbra is vegetal a "Doppelzentner" (ma'zsa).


Udv,
marky a germanhonba szakadt neme[s|csek] - 

Ket o hangot leiro jel van a gorogben,
az omikron es az omega.
A kiejtesbeli kulonbsegket ne tolem kerdezzetek:-)

A kiejtesbeli kulonbseg nagyon egyszeru. Az omikron rovid o, az omega
(ejtsd: o'mega) pedig hosszu. Egyebkent szolgai forditasban omikron = kis o,
omega = nagy o. Erdemes meg megjegyezni, hogy eredetileg az omega ket
egymashoz ragasztott omikron, nagybetusen viszont az omega egy alahuzott
omikron volt.

Ferenc

Kedves ToZo!

A harom nyelvi osztaly nem abszolut kategoria, es a tortenelem folyaman
egy-egy nyelv atmehet egyik osztalybol a masikba. Igy peldaul az okinai
agglutinalo volt. Manapsag izolalo a malaj is. Ajanlott irodalom:
Antal-Csongor-Fodor, A vilag nyelvei, Gondolat, 1970.

Az egymasrahatas kevesse valoszinu, de a belso fejlodes lenyeges
valtozasokat hozhat letre. Az viszont igaz, hogy a mas nyelvekkel valo
keveredes az agglutinalo-izolalo iranyba visz el. Az angol erdekes pelda,
ugyanis flektalo nyelv, az angolszasz es az ofrancia keveredesebol jott
letre, nyelvtana viszont nagyon leegyszerusodott. (Az ofrancia
anyanyelvueknek nagyon nehez lett volna a bonyolult angolszasz nyelvtant
megtanulni, es viszont.) Az angol valoban elment az agglutinalo-izolalo
iranyban, de megtartott flektalo vonasokat is. (Eppen az ige harom alakjat.)

Az elszigetelten fejlodo nyelvek hajlamosak a flektalas iranyaba elmenni, de
minden nyelvben van ilyen tendencia is, gondoljunk az angol I'm, he's stb.
alakjaira, amelyeknel az izolalas atmegy flektalasba.

Valoszinuleg az omagyar izolalobb volt, mint a mai magyar. Az ugor-torok
keveredes hozta ezt letre, majd lassan eltunt. Gondoljunk arra, hogy a
tihanyi alapitolevelben az, amit ma ugy mondunk, hogy "hadiutra", ugy
jelenik meg, hogy "hodu utu rea".

>Ez eddig rendben is volna, de hogyan kerult -ik rag az
>olyan igekhez, amik veletlenul sem lehetnek
>visszahatok? Pl. eszik, furdik, azik, jatszik...

Jaj, ez tulsagosan bonyolult ahhoz, hogy alapos tanulmanyok nelkul nyomon
lehetne kovetni. De a "furdik" visszahato olyan ertelemben, hogy "furdeti
magat", "azik = aztatja magat". A "jatszik" pedig Erdelyben ma is jatszodik.

>Tovabba: Mikor alakultak ki az ikes igek, es
>mikor kezdtek eltunni? Nyilvanvalo, hogy eppen most
>benne vagyunk az eltunes folyamataban, de mennyire
>gyors ez a folyamat? Nehany evtizedes, vagy
>evszazados?

Talan 1000 korul, es az eltunesi folyamat a kozepkor vegen mar eszlelheto.
Termeszetesen evszazados folyamatrol van szo, amelyet a tudatos nyelvmuveles
lelassitott. A kulturnyelvek lassabban valtoznak, mint a termeszeti nepek
nyelvei, hiszen onmagaban az irasbeliseg is konzervalo hatasu.

>Ezek szerint ha en kijavitom a fiamat, hogy "nem eszek,
>hanem eszem", akkor en kilogok abbol a
>nyelvkozossegbol, melynek nyelverzeket dicserted? :)

Bizonyos ertelemben igen. Masreszt a konzervalasnak is megvan a maga ertelme
es jelentosege. Egyebkent az "eszem" elegge specialis, mert ebben az esetben
kijavitod a fiadat, de valoszinuleg nem szolitod fel, hogy "egyen" helyett
"egye'k"-et, "enne" helyett "enne'k", "enne'k" helyett "enne'm"-et mondjon.

>Nehany helysegnevunk olyan
>ragozasara gondolok, mint Gyorott, Vacott, Pecsett, stb.
>Szoval honnan jon ez a nehany kivetel, es vajon az is a
>nyelvkozosseg nyelverzeket dicseri-e (szerintem aligha),
>hogy ezek a formak is szinte teljesen kikoptak a
>nyelvbol?

A tulajdonnevek mindig konzervativabbak, mint a koznevek. A regi -tt
helyhatarozorag e nehany helysegnev kivetelevel eltunt - de megmaradt az
"itt, ott" szavakban.

Egyebkent az eroszakos nyelvmuveles veszelyes dolog, mert megzavarhatja a
nyelverzeket, es a hibak kikuszobolesere torekvo gorcsos igyekezet ujabb
hibakhoz vezethet. Ilyen, amikor valaki ott is "-ban, -ben"-t mond, amikor a
helyes a "-ba, -be", vagy amikor valaki az iktelen igeket is ikesen ragozza
(vagy "Pesten" helyett "Pestett"-et mond :-))...)

Zoli!

Attol tartok, hogy gondolataid meglehetosen kalandosak :-). Ha meg akarod
erteni a dolgokat, tobbet kellene foglalkoznod a szakirodalommal :-)). Az
angolban, amint azt mar fentebb is emlitettem, ket nyelv keveredett,
ilyenkor termeszetes, hogy a szavak legrovidebb alakja maradt meg, egyeb
szavak tarsasagaban. ("kiabalsz" helyett azt mondtak, hogy "te kiabal".
Egyebkent a "kiabal" rovidebb, mint a "kiabalj" -:)).

>Mit szoltok ehhez ?  Foglalkoznak nyelveszek ilyen megkozelitesekkel,
>vagy en vagyok forradalmi ?

Nehany evszazaddal ezelott foglalkoztak. De amiota a nyelveszet viszonylag
egzakt tudomany lett, nem -:)

Ferenc

On 9 Nov 2001  wrote:
>Az rtin szerint  azt irta, hogy:
>[...]
>> 2. Az agglutinalo (ragaszto) nyelvek a szavakhoz azonos ragokat
>> "ragasztanak". 3. A flektalo (hajlitgato) nyelvek megvaltoztatjak a
>> szoalakot.
>> Pelda: a magyarban a tobbesszam alanyesetet a -k raggal fejezzuk ki, ezzel
>> szemben a flektalo latinban ot fonevragozas (deklinacio) van, es
>> mindegyikben maskent valtozik meg a szo. Tehat a terra tobbesszama terrae, a
>> hortus szoe horti, a templum-e templa, a turris szoe turres, a rex-e reges
>> stb.
>
>Ebbol nekem nem egeszen vilagos a kulonbseg a ragaszto es a hajlitgato
>nyelvek kozott. Pl. angolban a tobbesszam alanyesetet a -s raggal
>fejezzuk ki, ezzel szemben a rokon sved nyelvben lehet -ar, -or, -er, -n
>vagy - a tobbesszam ragja (a - azt akarja jelenteni, hogy ugyanaz az
>egyes es a tobbesszam).

 A kulonbseg, hogy az agglutinalo nyelvek meghatarozott szerepu
toldalekokat ragasztanak a szavakra, amelyek megkulonboztethetoek
es vilagos a jelentesuk, pl: embereket = ember + k + t, ahol a k
a tobbeszszamot es a t a targyesetet jelenti.
Ilyen nyelveken egy szo lehetseges alakjainak szama szinte korlatlan,
ami megneheziti a szamitogepes feldolgozast.
(megszentsegtelenithetetlensegeskedeseitekert)
Meg egy pelda: ha'zaimban = ha'z + i + m + ban, ugyanez finnul
taloissani = talo + i + ssa + ni , ahol az i ugyanugy a tobbesszamot
jelenti, a birtok jele, a -ni azonban a szo vegen van, ugyanis
kesobb alakult ki, mint a magyarban.

 Ezzel szemben a flektalo vagy fuzionalo nyelvek eseten
a szavaknak nincs ilyen szerkezete, nem lehet oket szetbontani.
pl: angolul: sing, sang, sung  vagy: be, am, are, is, were, was
(Biztos vannak jobb peldak is)
Ez persze megkonnyiti a szamitogepes feldolgozast,
hiszen egyszeruen ki kell keresni a keresett szot egy viszonylag
rovid listabol, amely minden lehetseges alakot tartalmaz.

 Valojaban persze egyik nyelv sem tisztan ilyen vagy olyan,
raadasul ez idoben valtozhat is. Peldaul az inkabb flektalo indoeuropai
nyelvek kozul az angol elmaszott az izolalo nyelvek iranyaba.
Az igazi izolalo nyelvben, mivelhogy a szavaknak nincsenek toldalekai
vagy kulonbozo alakjai, a koztuk levo kapcsolatot csak a szorend fejezi
ki. A mondatba nem helyezett szonak meg a szofaja sem egyertelmu.

 Szoktak beszelni meg egy tipusrol, az inkorporalo nyelvekrol,
amilyen peldaul az eszkimo es indian nyelvek tobbsege is.
Ezekben a nyelvekben egesz kifejezesek olvadnak ossze egy szova,
altalaban elmosodik a hatar a mondatok es a szavak kozott,
illetve a szofajok kozott.
Pl itt egy del-pajut szo: wiitokuchumpunkurüganiyugwivantümü,
vagyis "azok akik le fognak ulni es egy kessel feldarabolnak
egy fekete nosteny bolenyt".
Egyebkent ez a jelbeszedekre is jellemzo.



udv
fu