>Felado : 
>Írtam, s továbbra is határozottan fenntartom:
>Ugyanis energiája nem csak anyagnak - hanem a térnek is lehet - 
>ami  nem anyag. (se a tér nem anyag, se a benne terjedo 
>gravitációs hullám nem anyag)
>Írtad:
>>Nem anyag es megis van, es meg energiaja is van.. minek? A 
>>semminek?
 Hat errol van szo.  A kerdes jogos. A 'semminek' nem lehet energiaja. 
Maga az energia egy fogalom, mely 'egyedul' nem letezhet, mint ahogy 
a (csillagkozi) ter sem ures. Az energianak kell legyen egy anyagi 
kiseroje, maskep nem tudna megnyilvanulni, nem lennenek 
kolcsonhatasok stb..
 Bizonyara fogalmazasi nezetelteresek is lehetnek: mitol kezdve anyag 
az anyag? stb.
 Szerintem nemcsak attol kezdve amikor mar azt mondjuk 'tomege' is 
van. Az anyag felbontasat egy darabig tudjuk kovetni, de meg 
gyerekcipobe jarunk, alig otszaz eve hogy egyertelmuve vallt 'igenis a 
Fold kerek, akkor meg mit sem tudtunk az atomokrol? Ma mar egy kicsit 
odeb vagyunk, eljutottunk a muonokig, es azt mondjuk nincs tovab. 
Ezer ev mulva biztos mas velemenye lesz a kutatonak.
 Tehat:
>Csakhogy nekem ám nem volt osrobbanásra vonatkozó kérdésem! Se 
>állításom, eddig! 
  Nem is mondottam en, hacsak ezt is felre nem ertetted, mindossze 
arra akarok kilyukadni, hogy vilagosan lasd a korulottunk 
levo 'lathatatlant'. Matematikai egyenlettel igazolt hogy a masodperc 
ezred... milliomod stb. reszeiben mekkora hofokon milyen anyagok 
alltak ossze, vagy maradtak 'energia' formaban az osrobbanaskor, de 
nem allithatjuk hogy ok nem anyagok, hisz epp ugy ossze lehetne 
kovacsolni ma is oket oriasi hofokon es nyomason, ami egy 
kovacsmuhelyben szenkohoval es egy nagykalapacsal az ullon nem 
megy. (nem kell ezeket leirjam itt neked)  Bar az osrobbanast is mint 
megtortent esemenyt (mint en is mar regota) egyre tobben cafoljak.. 
nem zarom ki az anyag szamtani vegtelenhez hasonlo oszthatosagat. 
Ami igaz, hogy elvegezni 'egyenlore' keptelenek vagyunk, de logikus, 
ha nem lennenek paranyi alkotoelemek, nagytomegek sem lehetnenek, 
(vagy te is kolegank allitasat erosited, ahol az anyag csak egy matrix?)
>*Egy matematikus mondhat amit akar, de egy fizikusnak legalább 
>reszben normálisnak kell maradnia.*  Gibbs 
>Igy mondataid eleg hatarozatlanok.
  Szep idezet, a mai rohano vilagban keves hasonlo szuletik, az 
embernek mar a bolcseskedesre sincs ideje, bar Mizsei a napokban irt 
egyet vagy tizenot nyelven :-).
>Tessék? Szerintem Te beszéltél mellé, tehát  sürgosen vond vissza,
>különben rendszeresen követelni fogom!
 Nincs szo mellebeszelesrol, es nem ovodaba vagyunk, de boxmecsen 
sem, talan helyesbitenek.
  Eleg egy vesszo, es egy irott mondat masertelmu lehet. Eleg nehez 
magyarazkodni irasban, ahol nagyabol a sorok, levelek szama 
is 'limitalva' megszabva van. Biztos tobbre mennenk es hamarabb is 
egy kerekasztal melett, ahol az ember kezzel labbal megerteti a 
tobbiekkel a mondanivalojat, vagy megerti a partnerei beszedet, ha 
megsem, akkor rakerdez. Lehet hogy Pesten mukodnek hasonlo 
tudomanyos (hetvegi) klubbok, ha megsem, talan kelene letesiteni.
  Visszaterve, legyen barmilyen matematikai egyenlet, nemcsak 
egyfelekepen lehet megoldani, ez mashol is ervenyes, a vegeredmeny 
a fontos, no meg a megoldassal toltott ido. Igy a fizikai dolgokat is 
tobbfelekepen lehet ertelmezni. Lehetnek e egyszerubb megoldasok is 
a ma ismerteknel? El tudom kepzelni, de elob vegig kel taposni az 
addig tarto letrafokokat.
 Akkor pedig dontsuk mar el egyszer mi az anyag, tomeg, energia, a 
ter, stb.
  Pl.: Azt mondjuk az anyagban az elektron elektronnal nem erintkezik, 
a proton a protonnal sem.   All (vagy halad, mellekes) egy hatalmas 
mozdony a sinen. Mi tolti ki a kerek es a sin kozotti teret?
 Hasonlokep egy csillagba, ahol mar a nyomas es a hofok is oriasi, mi 
tolti ki a protonok kozotti teret? (valami kell legyen, es nem energia, 
hisz az energia a proton (neutron) belselyeben van, es allitolag ha 
elfogy roppan ossze a csillag)
Csak negativ vagy pozitiv toltesek vannak melyek taszitjak egymast? 
Ferenc emlitette hogy a magneses ternek is van tomege, ami egy kicsit 
meglepett, erdekesnek tunik szamomra, viszont tobbmindenrol 
arulkodik.
   Udv. Csaba.

*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-* 
>Felado :  
>Temakor: Csak Az elveszett gravitacio ( 70 sor ) 
>Idopont: Sat Sep 9 07:33:42 CEST 2006 TUDOMANY #3296 

>>Felado :  
>>Figyelmeztetés: Ez itt box ring, nem pingpong-asztal! 
>>Másként: Ez itt a TUDOMANY rovat, nem a GURU! :) 

> "Bevezetés a speciális relativitás elméletébe" 
>http://www.babylon5.hu/tech/relativitas-main.html 
>
>Nehany tema : "Problémák a fénysebességgel kapcsolatban. 
>Egy gyertya, vagy akár egy csillag fénye,... mind fénysebességgel mozog, 
>nagyjából 300.000 km-t tesz meg másodpercenként. Ma úgy tudjuk, hogy a 
>fény pontosan 299.792.458 métert tesz meg másodpercenként. 

Vákuumban

>Egybol felmerül azonban a kérdés: mihez képest?" 

A megfigyelohoz kepest.

>Ez az ami vitatnivalo kerdes. (relativ?) 

Mondhatni.

>"Ám ha egy 100.000 km/s sebességu urhajóval közeledünk egy csillag felé, 
>amelynek fénye 300.000 km/s-mal (fénysebességgel) mozog, akkor felénk 
>nem 400.000 km/s-mal halad, hanem csupán 300.000 km/s-mal. 

Relative. A secundumnak ugyanis mas a merceje ez esetben. Meg a meternek 
is.

> a fénysebesség is tényleg állandó. 

Nem egeszen! Azonos korulmenyek kozott allando. Maximuma van, minimuma 
nincs.
(nyugvo foton nem letezik)

>Vagy megis az eter a meghatarozo? 

Az a teny, hogy nagyon hasonloan viselkedik benne a feny, mint a vizbe
dobott ko altal keltett hullamok a viz felszinen, eros kesztetest kelt
valami eterszeru elgondolashoz. (A ko sebessegetol, tomegetol nem fugg 
a 
viz
feluleten futo hullamoknak a sebessege-> allando, csak a viz allapotatol 
fugg).

>Bar: " A teret magát, nem tekinthetjük egy abszolút koordinátarendszernek.

Legabbis nem szabalyosnak. Elkepzelhetunk nem homogen teret, ekkor viszont
igen bonyolult kepletekkel tudnank csak szamolni.

>Hogy az ellentmondást feloldják, a fizikusok a századfordulón még azt 
>feltételezték, hogy a teret egy rendkívül híg massza tölti ki, az éter. 
>Az éter, úgy gondolták, egy anyagi egységekbol álló mozdulatlan közeg, 
>amely a testek közötti kölcsönhatásokat közvetíti." 
>Es vajon most mit tudunk a csillagkozi terrol? 

Azt, hogy gorbult. Eter nincs. Van hatara. Tagul. Kell lenni benne 
sotet anyagnak (olyan, mint ami a Foldon is van, azaz, nem vilagit).
Pont mostanaban mutattak ki ujabb tomeget....

A sotet anyag mennyisege kulcskerdes. A tagulas ellenben dolgozik
a gravitacio. Egyelore a szambavett csillagok tomege nem elegendo
a tagulas megallitasahoz. De nagyon hatarerteken mozog a merleg.
Ha elegendo sotet anyag van, akkor az univerzum tomege megallitja
a tagulast, es zsugorodni kezd. Ha nem, akkor tagul, tagul...

Sajat elmeletem: (hetkoznapiul, keretik tudomanyosan megcafolni!)
---
A feny azert nem halad gyorsabban, mert ha gyorsabban halad, akkor
a sebessege nagyobb lesz az Univerzumra vonatkoztatott szokesi
sebessegnel. Es akkor tavozik. Ezert nem latunk gyorsabb reszecsket.
Azaz: a foton, ha eleg gyors, akkor a ter gorbuletet nem koveti, a
centrifugalis ero miatt egyenesen halad tova...

A foton egyfelol korpuszkularis, masfelol hullam. A sebesseseg
alatt a hullam terjedesi sebesseget ertjuk. A korpuszkula
sebesseget nem sikerult megmerni, Heisenberg az oka :))

Michelson-Morley kiserlet: Ha egy toba bedobunk ket kovet,
a keltett hullamok egyforma sebesseggel haladnak. Es kepesek egymason
keresztulhaladni ugy, hogy nem lepnek kolcsonhatasba csak
kituntettett pontokon...

Egyszerre korpuszklula es hullam: Lehet, hogy hullamcsomagocska?
Vagy folyamatos hullam, ami idonkent eltunik valahova, majd visszajon,
hasonloan, mint a fercelt cerna-oltesek? Azaz, a foton atbujik valahova,
majd visszajon, ismet atbujik, es az egyik atbujasnal van az eleje,
a masiknal a vege, kozte viszon hullamkent viselkedik, azert nem sikerul
meghatarozni a pozciojat, mert a hullamzo pontok barhol lehetnek
az adott piciny reszecskenyi teren belul?

Alagut effektus: Nehany reszecske atjut a potencialgatongaton 
(itt elektronrol van szo), annak ellenere, hogy nyilvanvaloan
nincs meg az energiaja a gat attoresehez. Azzal magyarazzak,
hogy az elektron alagutat talal maganak...

Nos a hullamszeruseget es ezt osszeadva nekem a dugohuzot juttatja
eszembe. A dugohuzot atnyomni a parafadugon igen nehez. De ha kozben
forgatjuk, akkor szepen belemegy, es athalad rajta. 
HA megfelelo iranyban forgatjuk. A tengelye korul forgo dugohozo spiraljanak 
egyik ketdimenzios vetulete viszont tokre hullamnak nez ki.
Ket dugohuzo spiral, amelyik egymassal szembe halad, es ellentesen
forog, kepes elkerulni az osszeutkozest, ugy, hogy kolcsonosen
keresztulhaladnak egymason. Harmadik dugohuzo mar nem tud itt utkozes
nelkul athaladni a masik kettovel egy idoben ugyanazon a ponton.

(Perdulet, energianivon csak ket elektron lehet, melyek perdulete
egymassal ellenetetes).

Ha a reszecskek hullamszerusege - a polarizaciot is figyelembe veve-,
ugy adodik, mint a dugohozo ketdimenzios arnyeka, csak ez a vetulet
a 3D terben jelentkezik, akkor bizony, fel kell tetelezni egy negyik
dimenziot (nem az idot, hanem egy negyedik tavolsagot). Nem lehet,
hogy emiatt vannak Heisenberg fele meghatarozasi gondjaink?

Tetelezzunk fel egy ketdimenzos vilagot, pl. egy falat, amin az
elotte mozgo terben levo targyak arnyekai latszanak. A terben
szamos targy mozoghat sokfele sebesseggel, ugy, hogy az arnyekuk
sebessege allando marad. A ketdimenzios vilag lakoi vajon hogyan
tudjak meghatarozni az arnyekok sebessegebol a terben levo
targyak valodi sebesseget?

A Fold forog, vagy az Univerzum kering a Fold korul?:
>Legyen csak a Fold es a raketa (urrepulo). Mig a ketto kozotti 
>sebessegkulonbseg kozel fenysebessegu, eltudjuk e donteni melyik 
>halad es melyik all?

Aha, elvileg. Valamikor a Fold is, es a raketa is egyetlen
pontba surusodott. Az osrobbanas megtortent... Na, ezt vesszuk
origonak. Ettol a ponttol szemlelve meghatarozhato, hogy melyik mozog.
Csak meg nincs akkora teljesimenyu szamitogep.
--
Török István

> sebek gyogyulasat, nyilvanvalo, hogy sejtek menet kozben allandoan
> elhalhatnak, ujak szulethetnek, de nagy atlagban max eletidejuk 7 ev.
Nem, szerintem meg mindig nem erted rendesen. A 7 ev a *csont* sejtek
eletideje - de ezek rendkivul lassan cserelodnek! A tobbi sejt
eletciklusa rovidebb - akar par ora is lehet, a gyorsan osztodo sejteknel.

> En ugy tudtam / olvastam/ hogy idegsejtek egyszeruen nem
> regeneralodnak-
Ez egy elavult informacio. Regeneralodik (lassan), ha hagyjak. A
szervezetben legtobbszor nem hagyjak: kotoszovet novi be a helyet.

> Nem hiszem, hogy ne probaltak volna ezt ki, megis nem hallani, hogy
> gyakori dolog lenne...
Legtobbszor mesterseges beavatkozas kell hozza. Le kell allitani a
kotoszovet novekedeset - pl. olyan modszerrol hallottam, hogy
keszitenek az idegsejteknek egy csatornat, amelyik osszekoti a hianyt,
es amelybe bele tudnak noni. Ennek a kozepebe be lehet tenni egy chipet
is, amelynek mindket oldalan bele tudnak noni az idegek - es utana
tetszoleges sorrendben ossze lehet kotni oket, a chipen belul (ha ezt
nem csinaljak meg, de az idegsejteknek megis sikerul osszekapcsolodni,
az agy akkor is kepes atrendezni magat, az uj kotesek szerint. Itt a
gond inkabb az, hogy nehezen talaljak meg egymast).
Egyelore meg nem rutinmutet...
Ha van orvos a vonalban, aki jobban ismeri, irhatna errol.

Janibacsi:
>  1.,  A 'Nagy-Boom' nagy problemaja.
> "Big Bang's Afterglow Fails Intergalactic 'Shadow' Test."
A cikked tipikus pelda arra, hogyan NEM szabad tudomanyos cikket irni.
Szinte teljesen erthetetlen, magyartalan - eppenhogy lehet kapisgalni,
hogy mirol is van szo benne.
Egyetlen dolgot tudnek elkepzelni: kerlek, minden sajat cikked kuldd el
megjelenes elott valakinek, aki tud magyarul, es leforditja magyarra.

> 2., Orokelet.
> (Spitzer Spies Eternal Life of Stardust)
> Mi formaban ertelmeznetek az "orokeletet'?
Kicsit pongyolak a fiuk :-) de azt hiszem, en megirtam.
Szo volt az elet meghosszabbitasarol is - de az "orok" elet azt a
szervezetet jelenti, amelyik magatol nem pusztul el, csak eroszakos
uton lehet vege. Nehany ilyen eloleny van: leginkabb egysejtuek, ill.
egy-ket noveny, amelyik mindig uj hajtasokat hajt: egyetlen ilyen
noveny kisebb erdot alkot.

Csaba:
>  Ma úgy tudjuk, hogy a fény pontosan 299.792.458 métert tesz meg
> másodpercenként. Egyből felmerül azonban a kérdés: mihez képest?"
HOZZAD kepest :-) ...vagyis a feny sebessege (vakuumban) MINDIG ennyi,
fuggetlenul attol, hogy aki meri, hogyan mozog.
>    Ez az ami vitatnivalo kerdes.   (relativ?)
Ma mar folosleges rajta vitatkozni.

>   Nezzuk az esetet tavolabbrol.  Egy adott pillanatban a Foldrol egy
> fenyjelet kuldunk. Ebban a pillanatban az urhajo (100.000 km/s
> sebességű ) tegyuk fel 800.000 km. tavolsagban van a Foldtol
> es 'kozeledik'. Biztos hogy 2 s utan talalkoznak? Es ha tavolodna az
A FOLDI megfigyelo TUDJA, hogy igen - de o sem latja! Ugy latja, hogy 4
mp mulva talakoznak, mert a fenynek *vissza is kell jonnie* hozza, hogy
lassa is! Az urhajon levo megfigyelo pedig teljesen maskepp tudja, ill.
latja az egeszet, es mas idoket is mer.

> "Ha sikerülne olyan szuperszonikus űrrepülőgépet létrehoznunk, amely
> a fénysebességet megközelítő sebességgel repül,"
>   Mihez kepest???
HOZZAD kepest! A relativitasban minden a megfigyelohoz kepest ertendo!

> év "földi" idő felel meg. Az űrhajón csak 12 év telik el, miközben
> bolygónkon 81000. Mire az űrhajós 15 évvel lesz idősebb, a Földön 2
> millió év múlt el!"
>    Erdekesnek tunik, bar meg nem probaltuk:-)
Dehogynem! Csak egyelore atomoraval kell merni, annyira kicsi az
elteres. De mar megmertek es ki is jott a vart eredmeny. Muholdon vagy
tavolsagi repulojaratokon lehet merni - es honapokig tart a meres.

> Legyen csak a Fold es a raketa (urrepulo). Mig a ketto kozotti
> sebessegkulonbseg kozel fenysebessegu, eltudjuk e donteni melyik
> halad es melyik all?  Lehet hogy a Foldon elo ember marad fiatal es a
> raketaban levo fog oregedni. :-)  (vagy mindketto egyszerre).
Amig nem talalkoznak (ill. kerulnek eleg kozel egymashoz), addig nem
lehet eldonteni, es barmelyik igaz lehet a fenti felvetesek kozul.
Ahhoz viszont, hogy ISMET talalkozzanak, valamelyiknek GYORSULNI kell!
EZ fogja eldonteni, melyikuk oregszik jobban. Ezert nem lehet csak ugy
eldonteni a peldat, hogy "2 test mozog a vilagurben...". Mindig kell,
hogy melyikuk gyorsult, vagy fog gyorsulni!

>  Vagy megis az eter a meghatarozo? Bar:
Az "eter" elmelete mar megdolt. A problema az volt, hogy nem sikerult
kimutatni a Fold mozgasat az eterhez kepest - pedig 2 meres volt, fel
eves idokozben (a foldpalya ket legtavolabbi pontjan). Az sem lehet,
hogy a Fold (es mindenki mas) "sodorja" magaval az etert, mert abbol
meg olyan delibabok lennenek, mint a Nagyalfoldon szokas.

>   Es vajon most mit tudunk a csillagkozi terrol?
A membranelmelet pl. beszel rola.

Istvan:
>Eleg nagy koponya, letett mar par dolgot az asztalra, megha ...

Honnan _tudod_, hogy nem csak meghipnotizált/megszuggerált 
(lyukat beszélt a hasadba), hogy ezt terjeszd róla - miként 
egyes "ügyes" politikusok szokták tenni ezt gyanutlan emberekkel? 

Kiderült (mert lelepleztem) hogy a fizikához NAGYON nem ért. (Vsz. ezt 
mások is észrevették, de nem mertek nyíltan rászólni, ami külön fura) 

Zoli

Üdv,

Két kérdés ami felmerült bennem és nem tudok rá megfelelő ésszerű
magyarázatot:

Az első:
Hogyan védi meg a "speciális só" a mosogatógépet?
Eddig azt hittem, hogy ez valami EDTA szerű anyag ami megköti és
oldatban tartja a Ca2+ ionokat. Most nagy nehezen megtaláltam a dobozán
apró betűkbe rejtett feliratot, hogy mi is ez: 99.7% NaCl. Nagy szemű
só. Étkezési célra alkalmatlan.
A 0.3% ismeretlen az a valami ami tulajdonképpen dolgozik, vagy a 0.3%
egyszerű szennyezés, és tényleg a NaCl oldat akadályozza meg a CaCO3
képződését. Hogyan?
(Megnéztem a mosógéphez használatos vízlágyítószert is: az sem EDTA,
hanem valami foszfátsó, és felületaktív anyag, tehát majdnem ugyan az,
mintha a mosószerből használna az ember nagyobb mennyiséget)

A második problémára sem találok megfelelő magyarázatot, lehet hogy
legendáról van szó, de nem merek kísérletezni vele:
Miért, és hogyan "ég ki" a növényzet, ha a meleg napos déli órákban
öntözi meg az ember? Mit kell ez alatt a kiégés alatt érteni?
A vízcsepp fókuszál? - nem érzem jelentősnek
Nagy hőmérséklet különbség élettani hatása? - miért?
Keletkező meleg pára?


Van persze más is amiknek a jelentőségét eltúlzottnak
"megfázás"
"felfázás"
"huzatot kapás"
Erre van valamiféle magyarázatom, hogy mi is történik ilyenkor, és
emiatt is érzem eltúlzottnak bizonyos esetekben az ellenük való
megszállott védekezést.

Gogy