Sziasztok!

Tovabbi kiegeszitest fuznek Hrasko Gabor cikkehez. En is azt latom, hogy a
szerzok a szenzacio kedveert igyekeztek nehany donto momentumrol elterelni
a figyelmet a kiserleti eredmenyeket illetoen.

Mint Gabor is emlitette, julius 20-diki Nature szamban jelent meg az
eredeti cikk (megtalalhato a http://www.nature.com cimen; ird be: volume:
406 start page: 277)

Az egyik fontos momentum, hogy a cezium-goz csak 40% mertekig atlatszo, a
masik pedig az, hogy a teszt eredmenyeket emiatt normalizaltak a vart
eredmenyek skalajaba, vagyis az abran a teszteredmenynek mintegy ket es
felszerese szerepel, bar a pontos erteket nem kozoltek. Ezek a beszorzott
eredmenyek valoban megelozik a vart ertekeket. Azonban a tenylegesen mert
(nem beszorzott) ertekek sehol sem elozik meg a vart ertekeket, es a
60%-kal alacsonyabb hullammenet mindenutt kisebb a vart erteknel. Vagyis az
eredmeny siettetese skalazassal matematikailag ugyan elvegezheto, de
fizikailag inkorrekt.

Ha ezeket az apro megjegyzeseket eszrevesszuk a cikkben, akkor azonnal egy
sokkal egyszerubb magyarazat is adodik a jelensegre. Nem kell az ido
forditott mulasara gondolni, de meg a Hrasko Gabor altal adott
energiaaramlasok targyalasa is nelkulozheto, jolehet ezek is fontos
reszletei a jelensegeknek. Eppen eleg azt felteteleznunk, hogy a cezium-goz
atlatszosaga valtozik a bejovo tesztsugar intenzitasmenetenek fuggvenyeben.
Eros felfutas eseten atlatszobb, mint egyebkent. A cezium-goz ket allando
lezerrel van pumpalva, es eros magneses terben van, igy az energetikai
viszonyai nem tekinthetok normalisnak. A sugarak energiai konnyen
atvandorolhatnak mas csatornakra kozben megvaltoztatva az anyag optikai
jellemzoit, igy konnyu feltetelezni, hogy a jelentosen novekedo teszt
sugarzasintenzitas kepes letrehozni ilyen atlatszobb gozallapotot. A
kevesbe atlatszo allapotba valo atmenet kornyeken a tesztsugar energiaja
mar nem eleg a folyamatos jobb atlatszosag fenntartasahoz, ezert a ket
allapot oszcilalni kezd, es ez jol lathato a Nature cikkbeli 4. abran.
Vagyis ezzel az esszeru egyszerusitett ertelmezessel nem csak a
fenysebesseggel kapcsolatos keptelensegektol szabadulunk meg, hanem a
hullammenet oszcilaciojara is magyarazatot nyerhetunk, amelyrol a Nature
cikk meg csak nem is tesz emlitest.

Egyszeru hasonlatkent vegyunk olyan tisztason atrohano nyulakra vadaszo
vadaszokat (elnyelo atomokat), akiket megzavarnak a lovoldozesben az
allandoan novekvo mennyisegben feltuno nyulak (fotonok), igy amig a
tisztason (kiserleti cellan) atrohano nyulak szama novekszik, addig kisebb
aranyban lovik a nyulakat, mint kesobb, amikor mar a berohano nyulak szama
stagnal, vagy csokken. Ha a vadaszok atlagban a nyulak 60%-t lelovik, akkor
a kiserlethez hasonlo eredmenyeket kaphatunk. Es ha az atjuto nyulak szamat
megszorozzuk ket, es fellel, az elindult nyulakkal valo jobb
osszehasonlitas erdekeben, akkor konnyen arra az allitasra ragadtathatjuk
magunkat, hogy a nyulak mindegyike atjutott a tisztason, de sok beloluk
nyilvan mar akkor beerkezett, amikor meg el sem indult. Jol lathato, hogy
mennyire torz ertelmezeshez vezethet egy fu alatt becsempeszett normalizalo
szorzas. A pelda alapjan nyilvanvalo, hogy errol meg veletlenul sincs szo,
minden nyul teljesen szabalyos cikk-cakkban szabalyos sebesseggel futott.

Egy eve talan, hogy ertesulhettunk arrol a kiserletrol, amelyben natriumgoz
kulonleges allapotaban, az ugynevezett Bose-Einstein kondenzatumban a feny
terjedesi sebessege 17 m/s. Itt szinten lezerekkel pumpaltak a femgozt, es
magneses terrel lokalizaltak az anyagot, vagyis bennem most az volt az elso
gondolat, leven a cezium is alkali fem, hogy ugyanerrol a jelensegrol van
szo jelen esetben is, csupan csak a kiserleti korulmenyek, es a meres
jellege kulonbozik kis mertekben.

Atlatszo anyagok esetebenl a toresmutato egyben a feny terjedesi
sebessegenek az aranyat is megadja a vakumhoz kepest. Ez atlatszo
anyagokban meg is merheto, es mar Fizeau is megtette ezt vagy 150 eve. A
femek toresmutatoja a vekonyretegek vizsgalata alapjan egynel kisebbnek
adodik, amibol azonnak lehetne kovetkeztetni arra, hogy a femekben a feny
felgyorsul. Azonban a femek olyan kis mertekben engedik csak at a fenyt,
hogy a sebesseg meresere nincs lehetosegunk. Igy csak talalgathatunk, hogy
mi is tortenik a fennyel a femekben. Igaz nem csak itt van problemank a
feny terjedes magyarazataval, hanem az atlatszo kozegben is, csak ott nem
lep fel ez a sebesseg paradoxon. Ettol meg nem lesz szamunkra vilagos, hogy
miert lassul le a feny. Ez egyszeruen egy kiserletileg merheto jelenseg,
amit el kell fogadnunk, de megmagyarazni egyenlore nem tudunk. Azt tudjuk,
hogy a femek elektronszerkezete lenyegesen kulonbozik az atlatszo
dielektrikumok elektronszerkezetetol, ezert a fenyterjedes modja is
jelentosen kulonbozhet. Ugyanis azt majdnem biztosra vehetjuk, hogy a feny
terjedeset a kozeg atomjainak elektronjai, foleg a kulso palyak elektronjai
befolyasoljak. De hogyan? Amig erre nincs egzakt valasz, addig a feny
terjedesi sebessegevel kapcsolatban is csak talalgathatunk. Az optikai
tulajdonsagok, es az atomi energiaszintek osszefuggesei persze
tesztelhetoek, es merhetoek, de csak nagyon sok mereseredmenybol lehetne
jol hasznalhato osszefuggesekhez jutni. Nyilvan sok ilyen merest vegeztek
mar, de ezekrol nem sokat lehet olvasni a tankonyvekben.

Udv: Takacs Feri

On Sun, 10 Dec 2000, Kronome Gergely wrote:
>  wrote:
> > 1. 50-50%, hogy az x vagy a 2x-es boritekot vettem fol elsonek. 50% az
> > eselye tehat annak, hogy a cserevel x-et veszitek, es ugyanennyi, hogy
> > 2x-et nyerek. Hulye lennek nem cserelni.
> 
> Miert? Ha elsore az x-et tartalmazo boritekot huzod, es cserelsz, akkor
> *a cserevel* csak x-et nyersz (mivel x akkor is a tied lett volna, ha
> nem cserelsz), vagyis epp ugyanannyit, mint amennyit veszitenel, ha
> elsore a 2x-est huztad volna, es csereltel volna. Vagy rosszul ertem a
> kerdest?

Teljesen igazad van, a megfogalmazas "precizirozasa" kozben
elrontottam a paradoxont (pedig "Lepsenynel meg megvolt").

Mindenkitol elnezest kerek, akit megzavartam.

Tehat ez a pont helyesen igy hangzik:
1. 50-50%, hogy az x vagy a 2x-es boritekot vettem fol elsonek.
50% az eselye tehat annak, hogy a cserevel megfelezem a penzem, es
ugyanennyi, hogy megduplazom. Hulye lennek nem cserelni.

Az altalad adott ertelmezes (ill. javitas) a 2. ponttal ekvivalens
gondolatmenetre vezetett, ami viszont a mostanival mar tenyleg
ellentmondasban van. Az tehat a kerdes tovabbra is, hogy miert nem jo
az egyik strategia. A jobb olvashatosag kedveert bemasolom most
helyesen a teljes paradoxont (a 2. pontot is kiegeszitve):

|Van ket boritek az asztalon. Osszesen annyit tudok, hogy az egyikben
|x, a masikban 2x dollar van (x>0). Felveszem valamelyiket, kinyitom,
|latom, hogy mennyi penz van benne. Megkerdezik, hogy kicserelem-e a
|masikra. Ketfelekeppen okoskodhatok (hogy eldontsem, hogy a bevetel
|maximalizalasanak celjabol milyen strategiat valasszak):
|
|1. 50-50%, hogy az x vagy a 2x-es boritekot vettem fol elsonek.
|50% az eselye tehat annak, hogy a cserevel megfelezem a penzem, es
|ugyanennyi, hogy megduplazom. Hulye lennek nem cserelni.
|2. Attol, hogy felemeltem az egyik boritekot, es kinyitottam, nem
|valtozott semmi, ugyanugy nem tudom, hogy melyik boritekban van a tobb
|penz. Tehat teljesen mindegy, hogy cserelek-e, hisz ugyanolyan
|esellyel es ugyanannyit veszithetek, mint nyerhetek.
|
|A ket teljesen logikus(nak latszo) gondolatmenet ellentmond egymasnak,
|ez tehat egy paradoxon.

A T#1322 ota ujabb digest egyelore nem erkezett, igy nem ismerem a
nekem nem Cc-zett hozzaszolasokat, mindenesetre tovabbra is varom a
paradoxon megfejtese(i)t.

Titusz

Hi !

SZVSZ 2 eset lehetseges :
1.eset Megtartod az elso boritekot es van x penzed.
Annyi amennyi , orulsz neki, kesz.
2.eset Ugy dontesz, hogy kicsereled.
Ekkor 50% eselyed van arra , hogy megduplazod vagy megfelezed a penzed.
Kesz. Nincs tobb eset,meglatas,nezopont stb.

Mas megkozelitesbol:
> 1. 50-50%, hogy az x vagy a 2x-es boritekot vettem fol elsonek. 50% az
> eselye tehat annak, hogy a cserevel x-et veszitek, es ugyanennyi, hogy
> 2x-et nyerek. Hulye lennek nem cserelni.
> 2. Attol, hogy felemeltem az egyik boritekot, es kinyitottam, nem
> valtozott semmi, ugyanugy nem tudom, hogy melyik boritekban van a tobb
> penz. Tehat teljesen mindegy, hogy cserelek-e.
Ha megtartod a boritekot akkor x penzed van.
Ha kicsereled akkor x/2 vagy 2x penzed van, de semmikeppen sem x.
Tehat a ket esetnek nem ugyanaz a vege.

> A ket teljesen logikus(nak latszo) gondolatmenet ellentmond egymasnak,
> ez tehat egy paradoxon. Varom, hogy van-e valakinek elkepzelese az
> ellentmondas feloldasara. Ennek "kanonikus" modja az lenne, hogy az
> egyik gondolatmenetrol (vagy mindkettorol, neadj'isten, az egesz
> feladatrol) bebizonyitjuk, hogy hibas. (Megitelesem szerint eddig
> erre nem tettetek kiserletet.)

Szoval a 2. allitas ( a "paradoxon" masodik allitasa ) hamis,mivel
a ket eset semmikeppen nem azonos.
Mondhatjuk, hogy a feladat hibas mert hat ez nem matematika
hanem felfogas kerdese, hogy van-e kedvem kockaztatni vagy nincs.

Varom a hozzaszolasokat/velemenyeket !


Best regards,
 Chmod                          mailto:

Errol csak annyit, hogy ez az impulzus-atvitelt jelenti, amit azert irnak
ra, hogy a naiv vasarlok bedoljenek ennek a trukknek.
A pone csak, az, hogy nem hulyeseget irnak ra, PMPO 600Watt - tenyleg annyi.
Csak maganak a vasarlonak nem jelent semmi fontosat ez a parameter.
Amugy sok egyeb pelda van ra, hogy mi is az az impulzusatvitel.
Peldaul egy ha egy villanykorte bekapcsolasakor az azonnal kieg, akkor
az abban levo wolfram szal hirtelen felmelegszik, gozze valik, majd egy
nagyon rovid idore ionizalodik.
Ebben a nehany pillanatban a villanykorte kb.5000 Amper aramot vesz fel.
5000x230 = 1 MW
Ezert is tortenik meg neha, hogy ha egy korte tonkremegy, akkor az automata
biztositek is lekapcsol.
Na persze azt azert nem szeretnem latni, ha otthon a hangfalam egy
pillanatra mondjuk
2 Mega Wattos lenne.... :)))

Udv, Laci

// Laszlo Vegh
// email:  , 
// ICQ: 67524535
// phone: (+36) 20-356-1142

> 1. 50-50%, hogy az x vagy a 2x-es boritekot vettem fol elsonek. 50% az
> eselye tehat annak, hogy a cserevel x-et veszitek, es ugyanennyi, hogy
> 2x-et nyerek. Hulye lennek nem cserelni.

> 2. Attol, hogy felemeltem az egyik boritekot, es kinyitottam, nem
> valtozott semmi, ugyanugy nem tudom, hogy melyik boritekban van a tobb
> penz. Tehat teljesen mindegy, hogy cserelek-e.

Konyves Kalman utan szabadon: "paradoxonok pedig nincsenek" :-)

Az elso gondolatmenet rejtett feltetele az, hogy elore nem ismert szamu
kiserletrol van szo, a masodik rejtett feltetele pedig az, hogy elore ismert
szamu kiserletrol van szo.

Kulonbozo helyzetekben kulonbozo strategiak, hol itt a paradoxon ?

z2

itt egy 2.2 megas aviban lathato amit ASCII-ban rajzoltal
http://www.neci.nj.nec.com/homepages/lwan/gas.avi

ez a kiindulo oldal
http://external.nj.nec.com/homepages/lwan/gas.htm

Kelemen Lajos


> Az az erdekes dolog tortenik meg, hogy a gerjesztesbol vett energia
> hatasara megvaltozik a kilepo impulzus alakja. Az impulzus eleje a
> gerjesztesbol energiat vesz fel, a vege pedig mintegy visszaadja a
> kolcsonvett energiat. Igy a csucs tulajdonkeppen az impulzus elejen
> jelenik meg. Az alabbi abran XXXX a ceziumgoz tartalmu kozeget jelzi.
> Alatta a balrol jobbra halado fenyimpulzus alakja lathato harom egymas
> utani idopillanatban:
>

Kedves Ferenc !  

>A kepessegeinket tanulassal fejlesztjuk, talan a majmokat is lehet
>tanitani... Nem tudom milyen szintig.

Az ertelem programozhatosagot es a programok *rugalmas*
vegrehajtasanak kepesseget jelenti szerintem.
Az ertelmes ember valamely adott tanult vagy betanitott program 
vegrehajtasakor sokretuen, gyanakvoan ellenoriz, es onalloan kepes 
elterni a programban leirtaktol, ha valamilyen hibat eszlel.
( ha sajatmaga hibazott, vagy ha barmi egyeb okbol az eredeti 
 program vegrehajtasa akadalyba utkozik)
Altalaban emiatt is szoktuk megkovetelni, hogy a celt is ismertessek
velunk, ha valamely feladatra betanitanak bennunket.
A cel ismerete a program memorizalhatosagat is segiti.
A celt *lelki szemeink elott lebegtetjuk* es a vegrehajtas soran 
igyekszunk korrigalni a programot, ha ugy talaljuk, hogy nem a cel 
fele visz.
Valoszinuleg gyerekkorunktol belenk nevelodik, hogy hibazni
nem szabad, igy tetovazva dolgozunk, mert kozben mukodik valamilyen
felugyeleti funkciot ellato mechanizmus, melynek idore van szuksege, 
hogy feldolgozza a jelen szituaciobol es a multbeli tapasztalatokbol 
szarmazo informaciokat, es megkiserli elorevetiteni a kovetkezmenyeket.
A homloklebenyre tippelek, hogy ott van ez a funkcio eldugva.
Az allatok emberi celok rugalmas vegrehajtasara amiatt is nehezebben 
tanithatok be, mert a celt magat sem tudjuk verbalisan memoriajukba 
tolteni, es ettol kezdve nem is szamithatunk a racionalitasukra,
ha menetkozben varatlanul felmerulo dontesi helyzet ele kerulnek.
Ugyanakkor tapasztalhato allatkiserleteknel, hogy sajat celjaik
elerese erdekeben szorult helyzetben ok is probalkoznak, kiutakat 
keresnek es talalnak, es a tapasztalataikat hosszutavra megjegyzik.

Amikor a jovo humanoid robotjairol esik szo, egyesekben felmerul 
az aggodalom, hogy egyszer majd az ember ellen fordulnak.
Ez a reflex kisse komikus, de erdemes elgondolkodni rajta, hogy
milyen folyamat vezethetne oda ?
Szerintem csakis emberi vetkesseg eredmenye lehetne ez.
Nehez elkepzelni, hogy egy robot - mely veszelyes
anyagot visz egy kutatointezet folyosolyan egyik laborbol
a masikba, veletlenul elejtve egy kemcsovet - a szonyeg ala soporje, 
majd letagadja az esetet. Megsem tartom kizartnak. Ha pl.
ugy programoztak, hogy emberi viselkedesmintakat figyeljen, gyujtson, 
es azok szerint viselkedjen, akkor bizony ez is bekovetkezhet.:(
Vagy pedig ha a gyartoja elvarasait kell elsosorban teljesitenie,
aki ugy nevelte, hogy ha hibazna, ne verje nagydobra, hanem 
elobb titokban kerjen mindig tanacsot tole... 

Udv: zoli

ToZo:
>vilagositana mar fel valaki arra vonatkozolag, mi is az 
>a P.M.P.O.-kent, fokent ketes tavol-keleti 
>forrasokbol szarmazo BDL(=bovli de luxe) masinakon lathato teljesitmeny 
>meroszam, ami tobbnyire tobbszoroset adja a keszulekehez a nevet is adni 

Nem tudok ra valaszolni, de ha kinai piacon kinalnak 
megvetelre 1500W-os femhazas tavolkeleti hajszaritot 
original dobozban, tul olcson, es a villasdugojara az van
irva, hogy 240V 2A, akkor azon erdemes elgondolkodni.  :) 

Udv: zoli

Udv!

> Felado :  [Israel]
> A rablok penzerol jut eszembe a kerdes:
> A kiralyviz oldja az aranyat. Miert jo eppen ez az arany kimutatasara,
> hisz valoszinuleg nemcsak az aranyat oldja, hanem a fenyesitett
> sargarezet is.
>
> Szoval a kerdesem: Ha van egy arany(nak velt) fenylo femdarabom, meg
> kiralyvizem, hogy tudom eldonteni, hogy arany-e, ami fenylik?

Ha beugrasz egy ekszereszhez, majd megkered ra hogy csoppentsen kiralyvizet
sargarezre meg aranyra, akkor rogton latni fogod. A rez az zolden habzik, az
arany finoman pezseg.

Ja, ezert nem hasznaltak anno a kiralyok aranybilit, hiszen a kiralyviz oldja a
z
aranyat.:-)))))

Istvan

Mult heten olvastam egy tudomanyos hirlevelben a kovetkezo cikket. 

- Agy a gyomorban -
Tudosok megdobbento felfedezesre jutottak az emberi idegrendszer vizsgalata 
kozben: egy olyan, masodik ´agy´ letezesere derult feny, mely az emberi 
gyomorban talalhato. A gyomori agy idegducokbol all, es tobb idegsejtet 
tartalmaz, mint a gerincvelo. A kutatok szerint ez az idegi halozat reakcioinak
 
adatait tarolja, hogy ezzel segitse az agy kesobbi donteseit, illetve olyan 
jeleket ad ki, melyek befolyasoljak az agyi donteseket, tovabba valoszinuleg 
felelos az olyan erzelmi reakciokert is, mint amilyen a szomorusag es az 
oromerzet. Wolfgang Prinz professzor (Max Planck Institute for Psychological 
Research, Munchen), a kutatas egyik resztvevoje ugy veli, hogy ebben az idegi 
rendszerben keletkezhetnek a tudatalatti dontesek, melyeket az agy kesobb 
magaenak tulajdonit. Ezt a masodik agyat egyszer mar felfedezte es dokumentalta
 
a 19. szazadban egy nemet neurologus, Leopold Auerbach, de a tudomany 
elfeledkezett a dologrol. A mostani ujrafelfedezes Michael Gershornnak 
(University of Columbia, New York) koszonheto, aki a bel atmetszese kozben ket 
reteg idegszovetre bukkant. Amikor mikroszkop alatt megvizsgalta a kerdeses 
szovetcsoportot, kiderult, hogy komplex idegsejt-halozatrol van szo. A 
gyomoraggyal kapcsolatos feltetelezeseket alatamaszthatja az a kiserletsorozat,
 
melyben Benjamin Libet, a University of California kutatoja kideritette, hogy 
amikor kiserleti alanyait felkerte, hogy emeljek fel kezuket, azok agyaban csak
 
a feladat teljesitese utan mintegy fel masodperccel erzekelt a megfelelo helyen
 
aktivitast.
- End -

A hir ujdonsaga miatt bizonyara meg nincsenek ezzel kapcsolatos megfigyelesek, 
de - ha ez a megfigyeles igaz - akkor szerintem ennek valamilyen szemelyisegi 
valtozast (erzelmi reakciok valzozasa) kell okoznia azoknal, akiknek a 
gyomranak egy reszet eltavolitottak. 
Nektek mi a velemenyetek? Egy hirlapi kacsa, elhamarkodott publikacio vagy egy 
uj felfedezes?

Udv: Pesta


> ---------------------------------------------------------------------
http://www.netposta.net NetPosta, E-m@il ingyen!